Conversaciones con Régis Debray

Pronunciado: el 16 de marzo de 1971.
Versión digital: Eduardo Rivas, 2015.

Debray: Compañero Presidente: ¿cambia un hombre cuando está en el poder?

Allende: Mira, Régis, a mí me dijeron siempre “el compañero Allende”. Hoy me dicen “el Compañero Presidente”, claro está que yo peso la responsabilidad que eso significa.

Debray: ¿Cambia un militante socialista cuando es Jefe de Estado?

Allende: No. Yo creo que el Jefe de Estado que es socialista sigue siendo tal, eso sí que su actuación tiene Que estar de acuerdo con la realidad.

Debray: ¡Es una gran novedad que un socialista estando en el poder se sienta socialista y “haga socialismo”! No hay tantos ejemplos de eso, compañero.

Allende: Yo lo sé también, por desgracia. Tampoco hay muchos partidos socialistas que sean marxistas, propiamente tal.

Debray: Y volviendo un poco más atrás. Usted es uno de los fundadores del Partido Socialista.

Allende: Si, exacto.

Debray: Por el 32…

Allende: 1933, precisamente.

Debray: ¿Cuáles han sido los elementos de su formación personal, política, cómo usted llegó a adherir al Partido Socialista?

Allende: Yo no adherí al Partido Socialista, Régis, yo soy fundador del Partido Socialista, uno de los fundadores.

Debray: Mi pregunta sería: ¿por qué socialista y no comunista?

Allende: Bueno, efectivamente, cuando fundamos el Partido Socialista existía el Partido Comunista pero nosotros analizamos la realidad chilena y creímos que había cabida para un Partido que teniendo pensamiento filosófico doctrinario similar, un método como el marxismo para interpretar la historia, era un Partido que no tenía vinculaciones de tipo internacional, lo cual no significaba que nosotros desconociéramos el internacionalismo proletario.

Debray: Había cierto sectarismo, tengo entendido en esa época…

Allende: Tú lo sabes perfectamente bien; el Partido Comunista aparecía como un Partido más hermético, más cerrado, nosotros creíamos que era conveniente un Partido que sobre la base, reitero, del mismo pensamiento, tuviera una concepción más amplia, de una independencia absoluta, con otra táctica que enfocara esencialmente los problemas, digamos, chileno, un criterio, ¿no?, al margen de una posición vinculada internacionalmente.

Debray: Bien, tengo entendido que la primera República Socialista de América Latina duró 12 días.

Allende: Nada más…

Debray: Y fue en Chille…

Allende: En el año 32…

Debray: ¿Usted participó en eso o influyó sobre la fundación del Partido este golpe de Marmaduke Grove ?

Allende: ¿Influyó?… No. Influyó extraordinariamente.

Debray: ¿Tuvo problemas Ud. después?

Allende: En esa época, antes del año 32, estuve expulsado de la Universidad. Fue en la época que se llamó la Dictadura de Ibáñez , que sin duda no fue la típica dictadura de los países latinoamericanos; en realidad podríamos decir que fue una dictadura blanda, el final de un gobierno, de una situación económica caótica, y por lo tanto, la expresión universitaria como ocurre generalmente tuvo que enfrentar la dictadura: yo participé, y por ese motivo fui expulsado de la Universidad y estuve preso.

Debray: ¿Le metieron algunos procesos?

Allende: Sí, tuve cinco procesos, fui sometido a cortes marciales. Cuando vino la caída de la República Socialista de Marmaduke-Grave estaba haciendo mi internado de medicina en Valparaíso. Entonces pronuncié un discurso como dirigente universitario en la Escuela de Derecho, como consecuencia del cual se me detuvo. Además fueron detenidos otros familiares míos, entre los cuales mi cuñado, hermano de Marmaduke-Grave, y un hermano mío que casi no participaba en política. Como ves, con Grave teníamos estrechos vínculos familiares. Ahí nos juzgó una corte marcial que nos puso en libertad. Nuevamente nos tomaron presos y nos sometieron a una segunda corte marcial, vino toda la etapa del proceso propiamente tal. Mi padre estaba enfermo, se le había amputado una pierna y tenía síntomas de gangrena en la otra. Estaba prácticamente en sus últimos momentos. De ahí que estando detenidos se nos permitió a mi hermano y a mí, ir a ver a nuestro padre. Allí como médico me dí cuenta del estado de gravedad suma en que se encontraba. Pude conversar unos pocos minutos con él y alcanzó a decirnos que sólo nos legaba una formación limpia y honesta y ningún bien material.

Al día siguiente falleció; en sus funerales hablé para decir que me consagraría a la lucha social, promesa que creo haber cumplido.

Debray: Y algo más me interesa saber. Yo sé que usted no es un hombre de teoría, pero se nota en su actuación, en sus discursos, una básica solidez conceptual, digamos. Entonces, yo me pregunto: ¿cómo usted se acercó al marxismo-leninismo?

Allende: Bueno, la verdad es que en la época de estudiante, te estoy hablando del año 26 y 27, cuando recién ingresé a medicina, los estudiantes de medicina éramos los más avanzados.

Debray: ¿No eran los filósofos o los “humanistas” de la Facultad de Letras?

Allende: No, éramos los estudiantes de medicina por tradición; nosotros vivíamos en esa época en un barrio que era muy modesto, convivíamos prácticamente con el pueblo, éramos la mayoría estudiantes de provincia, y en las noches nos reuníamos los que vivíamos en la misma pensión y en voz alta leíamos “El Capital”, a Lenin, y también a Trotsky.

Debray: Se dice que esto lo diferenciaba de los camaradas del PC, que no leían a Trotsky, supongo.

Allende: Bueno, yo creo que algunos te dirán que el PC no lo leería, pero, nosotros no teníamos fronteras. Yo sé perfectamente bien que no hay acción revolucionaria sin teoría revolucionaria, pero esencialmente yo soy un hombre que ha actuado. Desde estudiante estoy en la primera barricada y eso me ha enseñado mucho.

Debray: Sí, la Universidad de la vida, dicen, pero hay otra también. Es, digamos, la de los libros; y una pregunta concreta: ¿Ud. leyó “El Estado y la Revolución” de Lenin?

Allende: Sí, claro.

Debray: Bueno, porque a lo mejor después vamos a hablar un poco de eso.

Allende: Cité en muchos de mis discursos en el Parlamento párrafos de esa obra, los que motivaron críticas de los voceros de la prensa reaccionaria. Durante la última campaña presidencial uno de esos voceros, el diario “El Mercurio”, reprodujo párrafos de un discurso mío y párrafos de la obra de Lenin mencionada para señalar, por cierto, que lo que yo pretendía era “suprimir el Estado burgués”. Pienso que obras fundamentales como “El Estado y la Revolución” encierran ideas matrices pero no pueden ser usadas como el Catecismo Romano.

Debray: Siempre he oído hablar de usted como habiendo tenido relaciones con la masonería y usted es marxista; usted sabe que se presentó una discusión que en un momento fue importante dentro del movimiento obrero internacional. En los años 20, por ejemplo, en Francia expulsaron a los masones del Partido Comunista, que se estaba fundando; ¿ve usted una contradicción entre su supuesta relación con la masonería y su posición marxista, su posición de clase?

Allende: En primer lugar quiero recordarte, Régis, que el primer secretario general del Partido Comunista francés fue masón.

Debray: Cierto, cierto…

Allende: Y que se estableció la incompatibilidad a partir de la Tercera Internacional. Ahora, desde el punto de vista personal, yo tengo una tradición masónica. Mi abuelo, el doctor Allende Padín, fue serenísimo gran maestre de la orden masónica en el siglo pasado, cuando ser masón significaba luchar. Las logias masónicas, las logias lautarinas , fueron el pilar de la independencia y de la lucha contra España.

Debray: Bolívar, Sucre, eran masones.

Allende: Exacto. Entonces, tú comprendes perfectamente bien que por esa tradición familiar y, además, porque la masonería luchó por principios fundamentales como Libertad, Igualdad y Fraternidad, uno puede tener esas conexiones. Ahora bien, yo he sostenido dentro de la masonería que no puede haber igualdad en el régimen capitalista, ni siquiera de oportunidades, por cierto; que no puede existir fraternidad cuando hay explotación de clase, y que la auténtica libertad es concreta y no abstracta. Así es que yo le doy a los principios masónicos el contenido real que deben tener. Ahora, yo sé perfectamente bien que hay países en que la masonería no podría ser considerada de acuerdo con esos principios.

Debray: Usted, Compañero Presidente, proviene de una familia bastante acomodada, digamos de una familia burguesa…

Allende: Conforme a una definición ortodoxa, mi origen es burgués, pero agrego que mi familia no estuvo ligada al sector económicamente poderoso de la burguesía, ya que mis padres ejercieron profesiones denominadas liberales y los antepasados de mi madre hicieron otro tanto.

Debray: Y políticamente, ¿dónde se ubicaron?

Allende: En Chile la lucha contra el conservatismo fue violentísima en el siglo pasado y se presentó como una lucha de carácter religioso. Los conservadores se oponían a las iniciativas de avanzada, como el establecimiento de la educación laica. Todos mis tíos y mi padre fueron militantes del Partido Radical cuando ser radical implicaba, indiscutiblemente, tener una posición avanzada.

Mi abuelo fundó la primera escuela laica de Chile y por su posición le llamaron “el Rojo Allende”…

Debray: Así que desde entonces…

Allende: Desde entonces la familia no ha desteñido.

Debray: Una tradición familiar pudo influir en su formación y ¿recuerda algún otro tipo de influencia?

Allende: Cuando era muchacho, en la época en que andaba entre los 14 y 15 años, me acercaba al taller de un artesano zapatero anarquista, llamado Juan Demarchi, para oírle su conversación y para cambiar impresiones con él. Eso ocurría en Valparaíso en el período en que era estudiante del Liceo. Cuando terminaba mis clases iba a conversar con ese anarquista que influyó mucho en mi vida de muchacho. Él tenía 60, o tal vez 63 años, y aceptaba conversar conmigo. Me enseñó a jugar ajedrez, me hablaba de cosas de la vida, me prestaba libros…

Debray: ¿Cuáles libros?

Allende: Todos aquellos, digamos, esencialmente teóricos, como de Bakunin, por ejemplo, y sobre todo, los comentarios de él eran Importantes porque yo no tenía una vocación de lecturas profundas y él me simplificaba con esa sencillez y esa claridad que tienen los obreros Que han asimilado las cosas.

Debray: Claro. Y después usted entró en la carrera política; ¿fue diputado?

Allende: Sí, pero primero inicié la carrera de Medicina, allí fui dirigente universitario y después para poder entrar a trabajar en los hospitales de Valparaíso tuve que presentarme a cuatro concursos y a pesar que era el único oponente no me nombraban por lo que había sido como estudiante. Entré a trabajar como ayudante de anatomía patológica, es decir, mi primer trabajo fue muy duro, muy pesado, tenía que hacer autopsias.

Siempre en Valparaíso, a pesar de mi trabajo, hice militancia partidaria y prácticamente yo fui el fundador del Partido en Valparaíso y recorrí los cerros, y los barrios e iba al campo…

Debray: De ahí que cuando usted vuelve a Valparaíso se siente en su casa por allá…

Allende: Mira, lo he dicho siempre, que mi carrera política nace en Valparaíso, soy porteño y soy el primer Presidente norteño.

Debray: Después de haber sido elegido Diputado por Valparaíso, tengo entendido que fue, muy joven, Ministro en el Frente Popular .

Allende: Evidente. A los 30 años fui Ministro de Pedro Aguirre Cerda. Mira, ahí tienes, don Pedro en esta foto; este hombre tenía una gran calidad humana, muy bondadoso y, es cosa bastante interesante, se fuera radicalizando en el contacto con el pueblo. Al comienzo era el prototipo del político burgués-radical y se fue cada vez, frente a la lealtad del pueblo y al cariño del pueblo, transformando en un hombre de convicciones más profundas y mucho más cercano a las reivindicaciones populares, pero nunca dejó de ser y nunca quiso ser otra cosa que un radical. Era la época, entonces, si bien es cierto que estábamos los mismos partidos que hoy día, la hegemonía la tenía el Partido Radical, que era el Partido de la burguesía y ésa es la diferencia que existe hoy día entre la Unidad Popular y el Frente Popular: en la Unidad Popular no hay ningún Partido hegemónico, pero sí hay una clase hegemónica, la clase obrera, y hay un Presidente socialista marxista.

Debray: Después usted siguió en el Congreso y fue hasta Presidente del Senado en estos últimos años. ¿Cómo un hombre de la pequeña burguesía -con todas esas amarras parlamentarias, masónicas, ideológicas y sociales- puede permanecer consecuente con una línea de acción revolucionaria? Después de haber atravesado por tantas instituciones burguesas y de las más representativas del sistema, ¿cómo es posible que haya logrado convertirse en un líder de masas, en el máximo responsable de un proceso que apunta a la revolución?

Allende: Muchas veces he pensado en esa cuestión. Primero hay un compromiso intelectual que surge en la juventud y, más tarde, surge el compromiso real con el pueblo. Soy hombre de partido y siempre he trabajado con las masas. Me siento un político criollo que está caminando muy apegado al pueblo. Piensa, Régis, que una gran mayoría de los dirigentes revolucionarios han salido de la pequeña y mediana burguesía. Algunos de ellos, sin sufrir en su propia persona la explotación, la han comprendido, la han sentido y se han colocado al lado de los explotados contra los explotadores. Siempre llevé a las instituciones que has enumerado mi posición política y ésta siempre representó las ansias de justicia social del pueblo, exactamente como está representándola ahora.

Debray: Bueno, pasemos a otra cosa. Usted, Compañero Presidente, tiene 62 años.

Allende: Y bien vividos.

Debray: Usted pertenece a una generación, digamos, a la generación de los Betancourt, Haya de la Torre, Arévalo7 y tutti quanti. Esta generación hoy en día está liquidada políticamente.

Ellos están en la prehistoria de Latinoamérica y usted está en medio de su historia contemporánea, proyectándose hacia el porvenir. ¿Por qué ellos quedaron rezagados en el camino y por qué siguió adelante usted?

Allende: Mirá, en primer lugar es bastante duro, pero lo que has dicho es justo. La verdad es la siguiente: El Partido Socialista, a los dos años o tres de vida convocó aquí en Chile a un Congreso de los Partidos Populares de América Latina. En aquella oportunidad hubo representantes del APRA , de otros movimientos de tipo populista, pero ya se notó una diferencia porque el Partido Socialista era un partido marxista, y éramos categóricamente anti-imperialistas. La verdad es triste. ¿Qué ocurrió?

Que cuando llegaron, por ejemplo, al poder en el caso de Venezuela, los partidos populares, especialmente Acción Democrática7, no demostraron una decisión para hacer los cambios necesarios, no se luchó por transformar el régimen y el sistema, y al contrario, se entendieron con el imperialismo. El APRA, por ejemplo, no ha llegado al poder, pero en esencia para pretender abrirse un camino, morigeró, disminuyó, cambió su actitud frente al imperialismo. Y de allí por qué, rebasados por la historia, hoy día esos partidos no representan ni interpretan las ansias de los pueblos latinoamericanos.

Debray: Usted conoció personalmente a muchos de estos dirigentes.

Allende: Sí, a todos. Por ejemplo, Betancourt vivió en Chile; yo era ministro de Salud Pública de don Pedro Aguirre Cerda cuando llegó exiliado aquí. Fuimos bastante amigos.

Debray: ¿Y lo ayudó usted acá?

Allende: Fuimos amigos, él vivía frente a mi casa y entonces conversábamos diariamente. Debo advertirte que es un hombre de una gran agilidad mental, un gran periodista, magnífico orador, participó en muchas concentraciones del Partido Socialista.

Debray: Hace tiempo atrás había aquí una foto de Betancourt creo.

Allende: Sí, Y en realidad, no está hace bastantes años, cuando el Partido Socialista rompió con Acción Democrática.

Debray: ¿Cuándo?

Allende: Hará por lo menos 12 o 15 años.

Debray: ¿Cuándo a usted se le hizo patente el problema del imperialismo? Digamos, ¿cuándo usted empezó a descubrir su vocación anti-imperialista? Nunca la han descubierto los otros, o si la han descubierto la han abandonado.

¿Cuándo usted, digamos, se enroló en las filas anti-imperialistas?

Allende: Yo creo que los que han leído a Lenin y especialmente su obra El imperialismo, fase superior del capitalismo, ya tienen los conceptos teóricos. Esta cuestión del imperialismo tiene una connotación principal en los países subdesarrollados y, especialmente, en los de América Latina. Los socialistas advertimos que nuestro enemigo número uno es el imperialismo y por eso concedimos, y aun lo hacemos en la actualidad, primera prioridad a la liberación nacional.

La penetración y dominación del capital foráneo se ha acentuado en los últimos años hasta hacer casi invisible la burguesía llamada nacional. El Partido Socialista tiene una tradición anti-imperialista que se liga en la historia al proceso conocido en nuestro país como “Revolución Socialista” y que comienza el 4 de junio de 1932. Aunque de corta duración, el proceso dejó huellas importantes en el pensamiento de avanzada. En el Programa de Acción Económica Inmediata de los revolucionarios de 1932, que aquí tengo a mano, se escribió: “Nuestra clase privilegiada ha vivido embriagada con los lujos y la molicie que le proporcionaba el capital extranjero a cambio de nuestras riquezas naturales y de la miseria del pueblo”.

Debray: Pero este anti-imperialismo, ¿era el punto central del Frente Popular que emergió en Chile en 1936 y que llegó al gobierno en 1938?

Allende: Mira, nosotros tuvimos conciencia que el Frente Popular indiscutiblemente representó un gran avance, porque fue la incorporación de la pequeña burguesía al ejercicio del poder, porque organizó la clase obrera en una Confederación de Trabajadores, pero al mismo tiempo comprendimos perfectamente bien que la dependencia económica implicaba el sometimiento político. Y si bien es cierto que el Frente Popular era un paso hacia adelante, no implicaba ni podía implicar la liberación política y la plena soberanía que estaba supeditada a la dependencia económica. Nosotros conscientemente actuábamos en el Frente Popular como una etapa, pero indiscutiblemente cada vez veíamos que los problemas de fondo no podían solucionarse. Y ¿por qué no podían solucionarse?

Porque nuestras riquezas esenciales estaban en manos del capital extranjero. De ahí entonces que esa experiencia vivida fortificó nuestra convicción de que la lucha esencial en los países capitalistas dependientes o “en vías de desarrollo” es la lucha anti-imperialista. Este es el fondo, la base de los otros cambios estructurales.

Debray: La tónica era más antifascista en el tiempo de Pedro Aguirre Cerda.

Allende: Porque acuérdate tú también en la época en que estábamos viviendo: la guerra de España, la segunda guerra mundial… Lógicamente frente a la alternativa de democracia burguesa o fascismo, estábamos con la democracia burguesa al igual que todos los otros movimientos obreros del mundo.

Debray: Y ¿a raíz de qué se produjo su rompimiento con toda esta gente a la que estamos aludiendo, qué influyó?, ¿por qué rompió con los líderes latinoamericanos de su generación?

Allende: Porque nosotros comprendimos que estos líderes, a pesar de haber tenido, como en el caso de Venezuela, el gobierno, no tuvieron el poder y no tuvieron el poder porque dejaron que persistiera el capital foráneo controlando sus riquezas esenciales. O sea, no buscaron la independencia económica del país.

Debray: ¿Acaso la Revolución Cubana no desempeñó un papel en su ruptura con lo que podríamos llamar la Social Democracia Latinoamericana?

Allende: Nosotros rompimos antes con el APRA y con el partido de Betancourt. Con posterioridad, indiscutiblemente, la Revolución Cubana ha influido en forma extraordinaria porque hemos visto con más claridad todavía lo que es el imperialismo y de qué manera no hay fronteras que lo detengan cuando trata de defender sus intereses.

Pero nosotros también tenemos el recuerdo de más de 50 desembarcos, en América Latina, de los marinos. Y tú has de recordar, por ejemplo, que Sandino es una figura incorporada a la lucha social del continente.

Debray: ¿Hasta en la mentalidad chilena, está en la conciencia histórica chilena?

Allende: Siempre, siempre estuvo presente. Nosotros, los Partidos Populares, siempre hemos recordado a Sandino. No te olvides, también, que el propio Bolívar tiene una frase que dice: “Estados Unidos quiere sumergir a América en la miseria en nombre de la Libertad”.

Debray: Eso explica, entonces, por qué ya desde mucho tiempo atrás el Partido Socialista chileno nada tiene que ver con la socialdemocracia europea.

Allende: Evidente. Nada tiene que ver, ni tampoco con algunos partidos que se dicen socialistas en Europa.

Debray: Creo, Compañero Presidente, que usted fue uno de los primeros políticos que llegaron a Cuba después del triunfo.

Allende: Es cierto.

Debray: ¿Cuál fue su primer contacto con la Revolución Cubana?

Allende: Yo estaba en Venezuela para la ascensión al mando de Betancourt y se me ocurrió, porque tenía unos dólares de más, ir a ver Cuba. Ya Fidel Castro había entrado en La Habana.

Debe haber entrado Fidel el 6 de enero, según me acuerdo, o el 5 de enero. Pues bien, yo llegué a Cuba el 20 de enero y llegué en un momento muy curioso. Estaba en el hotel y esa tarde hubo un desfile que para mí no sólo fue impactante, sino sencillamente fue una cosa increíble. Ese desfile estaba encabezado por 200 policías de Miami e iba en auto abierto el alcalde de Miami y, me parece, el alcalde de La Habana. Entonces, yo al día siguiente pensé tomar el avión y regresar a Chile, cuando me encontré con Carlos Rafael Rodríguez , a quien había conocido en Chile y me dijo: ¿qué estás haciendo acá? Le dije: “Vine a ver esta revolución, pero como no hay tal Revolución, me voy. ¿Qué revolución va a ser ésta cuando están los policías de Miami?” Entonces me dijo: “Cometes un error, Salvador, quédate aquí, conversa con los dirigentes”. Le dije: “No, no, me voy”. Pero me insistió tanto, y además yo conocía a Carlos Rafael, que le dije: “Conforme, pero ponme en contacto con los dirigentes”.

Efectivamente, esa tarde yo recibí un llamado de Aleida, a quien no conocía, no sabía quién era. Era la secretaria del Che, no estaba casada con el Che todavía, y me dijo: “El comandante Guevara le va a mandar su automóvil y lo espera en el Cuartel de la Cabaña”. Ahí llegué yo y ahí estaba el Che. Estaba tendido en un catre de campaña, en una pieza enorme, donde me recuerdo había un catre de bronce, pero el Che estaba tendido en el catre de campaña. Solamente con los pantalones y con el dorso descubierto, y en ese momento tenía un fuerte ataque de asma. Estaba con el inhalador y yo esperé que se le pasara, me senté en la cama, en la otra, entonces le dije: “comandante”, pero me dijo: “Mire, Allende, yo sé perfectamente bien quién es usted. Yo le oí en la campaña presidencial del 52 dos discursos: uno muy bueno y uno muy malo. Así es que conversemos con confianza, porque yo tengo una opinión clara de quién es usted”. Después me dí cuenta de la calidad intelectual, el sentido humano, la visión continental que tenía el Che y la concepción realista de la lucha de los pueblos, y él me conectó con Raúl Castro y después, inmediatamente, fui a ver a Fidel. Recuerdo como si fuera hoy día: estaba en un consejo de gabinete. Me hizo entrar y yo presencié parte de la reunión. Hubo una cena y después salimos a conversar con Fidel a un salón. Había guajiros jugando ajedrez y cartas, tendidos en el suelo, con metralletas, y de todo. Ahí, en un pequeño rincón libre, nos quedamos largo rato. Ahí me dí cuenta de lo que era, ahí tuve la concepción de lo que era Fidel.

Debray: Sintetizando un poco sobre este aspecto. Chile tiene su camino al socialismo, pero usted ha seguido de cerca la Revolución Cubana en estos 12 años. Por supuesto no hay modelo, no hay cosas que imitar mecánicamente, pero ¿qué lección personal le dio la Revolución Cubana a usted?

Allende: Una lección extraordinaria. Primero, un pueblo unido, un pueblo consciente de su tarea histórica, es un pueblo invencible. Además, cuando tiene líderes consecuentes, cuando tiene hombres capaces de interpretar al pueblo, sentirse el pueblo hecho gobierno, y es el caso de Fidel, y es el caso del Che.

Debray: Hablaba usted de Fidel. ¿De dónde nació esa amistad entre ustedes dos?

Allende: En realidad, desde el primer momento me impresionó esa inteligencia desbordante, esa cosa increíble y arrolladora -porque es como una especie de catarata humana- y su franqueza. Y nuestra amistad ha sido una amistad a veces con…

Debray: ¿Con discusiones?

Allende: Profundas y fuertes.

Debray: Pero con franqueza siempre.

Allende: Siempre.

Debray: ¿Cómo reaccionó Fidel cuando se enteró del triunfo de la Unidad Popular en Chile?

Allende: Me envió una portada del diario Granma, el vocero oficial de la Revolución Cubana, en el que se publicó la noticia de nuestra victoria electoral a lo ancho de la página. Él estuvo en la redacción del diario esperando las informaciones de Chile y en esa portada en la cual se destacaba con un titular que el triunfo nuestro era sobre el imperialismo, estampó un saludo y su firma, y luego hizo firmar a todos los que estaban junto a él. Guardo esa portada como recuerdo. Además, me llamó en la madrugada siguiente al día de la elección para saludamos.

Debray: Usted, Compañero Presidente, me habló del Che. ¿Cuál fue su relación personal con él?

Allende: Ya te dije, la primera vez que llegué a Cuba me conecté con el Che y desde ese instante tuve por él afecto, respeto, y creo, podría decirte que fui amigo del Che.

Tengo aquí un retrato de él que tiene una dedicatoria, dice: “A Carmen Paz, Beatriz y María Isabel, con el cariño fraterno de la Revolución Cubana y el mío propio”. Esto te demuestra que conocía a mis hijas, que sabía que familiarmente le teníamos afecto, cariño, pero más que eso, te quiero mostrar algo que tiene un valor inestimable para mí. Algo excepcional, que guardo como un tesoro: La guerra de guerrillas. Este ejemplar estaba encima del escritorio del Che, debe haber sido el segundo o tercer ejemplar, porque -me imagino- el primero se lo dio a Fidel.

Y aquí tienes una dedicatoria que dice: “A Salvador Allende que por otros medios trata de obtener lo mismo. Afectuosamente, Che”. Tú te acuerdas, después, que en el año 1961 se realizó en Uruguay, en el balneario de Punta del Este, una conferencia económica en la cual el Presidente de Estados Unidos, John Kennedy, lanzó su programa Alianza para el Progreso. En esa reunión estuvo el Che y en ella pronunció su célebre y profética crítica a este programa demagógico. Paralelamente, las organizaciones anti-imperialistas uruguayas me invitaron a participar en una reunión que se efectuó en Montevideo destinada a responder a la que se realizaba en Punta del Este. Otro de los invitados fue el Che y por este motivo nos volvimos a juntar, esa vez en Uruguay. Yo ofrecí dos charlas y el Che una, con la que se clausuraron las jornadas anti-imperialistas, que tuvieron como escenario el Salón de Honor de la Universidad de Montevideo. Al salir, luego de la charla del Che, éste me dijo: “Salvador, salgamos separados para no dar un solo blanco en caso de atentado”. Abandonamos separados el lugar.

Después nos enteramos que se produjo un atentado y que un desconocido agente reaccionario disparó sobre la masa que esperaba la salida de los líderes políticos, asesinando a un profesor uruguayo. Esa noche el Che me invitó al hotel en que estaba hospedado para conversar durante la comida. En esa ocasión me presentó a su madre, la quería mucho. En medio de la conversación me contó un secreto del momento: al día siguiente viajaría a Buenos Aires, en forma reservada, invitado por el Presidente argentino de la época, el civil Arturo Frondizi. El viaje se realizó y la consecuencia del encuentro privado pero evidentemente político fue el derrocamiento de Frondizi.

Poco después el Presidente de Brasil, Janios Quadros, sería derribado por condecorar al Che a su paso por Brasil. La noticia de su asesinato me causó un pesar profundo.

Compartí el dolor de miles y miles de mis compatriotas.

En verdad, debo decirte, Régis, que he conocido muchos hombres en las más altas responsabilidades, pero dos personas me han impresionado por algo que no he encontrado en otras, su mirada: el Che Guevara y Chou En Lai. En ambas había una fuerza interior, en ambas había firmeza, en ambas había ironía. Cuando conversaba con el comandante Guevara y lo miraba, sabía la respuesta antes que él la dijera con palabras. En sus ojos ví muchas veces ternura y soledad. Lo que siempre me golpeó fue esa respuesta que sin ser dicha yo veía en sus ojos.

Debray: Después del asesinato del Che, cuando la dictadura militar en Bolivia, ¿tuvo oportunidad de manifestar en diversos planos su solidaridad con la lucha revolucionaria del país hermano?

Allende: Yo era Presidente del Senado, tú sabes, cuando llegaron aquí los guerrilleros que acompañaban al Che.

Entonces yo estuve con ellos en Iquique y después volé a Pascua y Tahití con ellos. Ahí me firmaron Pamba, Benigno y Urbano en este libro, La guerra de guerrillas, que yo llevaba, y ellos pusieron lo siguiente: “Compañero, en el libro que le obsequió el Che, queremos que queden estas palabras como homenaje a él, de los que fuimos sus compañeros de la guerrilla boliviana”.

Debray: Y ha sido valiente de parte suya, porque tengo entendido que la derecha aprovechó mucho el gesto de solidaridad suyo para montar algunas provocaciones y gritar por todos lados: “¿Qué pasa con Allende? ¿Está en contra del camino democrático?” Ahí usted tuvo que, no solamente defenderse, sino atacar a toda la burguesía que le cayó encima.

Allende: Fuertemente, y yo creo que durante los 10 días que estuve fuera de Chile, sobre todo usaron la ironía, el sarcasmo, la burla, la befa, en contra mía. De ahí, entonces, de atacado me transformé en atacante. Y sin modestia, barrí con mis detractores y desde ese instante se acabaron los ataques. El propósito era, además censurarme y echarme de la Presidencia del Senado. No se atrevieron a intentarlo .

Debray: Cuando la trasmisión del mando, en el Estadio Nacional, donde usted pronunció su primer discurso político como Presidente, estaba el retrato del comandante Guevara. Usted lo mencionó como ejemplo para la juventud chilena. Una pregunta: ¿por qué usted con posiciones políticamente distintas de las del Che sigue asumiendo la bandera del Che Guevara, de la Revolución Cubana, del internacionalismo latinoamericano?

Allende: Porque yo creo, indiscutiblemente, que en la vida de Latinoamérica pocas veces, o quizá nunca, ha habido un hombre que haya demostrado más consecuencia con sus ideas, más generosidad, más desprendimiento.

El Che lo tenía todo, renunció a todo por hacer posible la lucha continental. Ahora, la respuesta del porqué está en la propia dedicatoria del libro del Che: “Para Allende, que por otros caminos trata de obtener lo mismo”. Había diferencias, indiscutiblemente, pero formales. En el fondo, las posiciones eran similares, iguales.

Debray: Diferencias de tácticas…

Allende: Exacto. Cada dirigente debe proceder al análisis concreto de una situación concreta, ésa es la esencia del marxismo. Por eso cada país frente a su realidad traza su propia táctica.

Debray: Después de la llegada de los guerrilleros latinoamericanos acá, cuando lograron romper el cerco militar boliviano en febrero de 1968, creo que usted estuvo en Canadá en una Conferencia de solidaridad con Vietnam y después hizo un viaje por el Asia revolucionaria.

Allende: Fui invitado a Corea y a Vietnam.

Debray: ¿Influyó este viaje sobre su pensamiento político?

Allende: Desde luego. No modificó mi pensamiento político sino que lo robusteció. Corea me impactó fuertemente por el nivel alcanzado en su desarrollo económico, sabiendo lo que ha significado la lucha de Corea y comprendiendo que el primer armisticio firmado por el ejército norteamericano fue con los coreanos, y sabiendo lo que existe hoy todavía en Sud-Corea.

Después en Vietnam, y ahí sí que se reafirmó mi convicción, la que yo había sentido y palpado en Cuba: un pueblo unido, un pueblo con conciencia política, un pueblo cuyos dirigentes tienen la fortaleza moral, el prestigio y el ascendiente de Ho Chi Minh, es un pueblo invencible.

Me impresionaron el coraje y la vitalidad de todo este pueblo. De los contactos que pude tener con los compañeros de Vietnam del Sur, saqué una lección de claridad y de amplitud política.

Los 10 puntos del programa del Frente Nacional de Liberación, son un ejemplo de esta amplitud. La concepción que tienen del Frente Revolucionario, como frente de la Patria, me interesó mucho.

Debray: A propósito y antes de hablar en términos propiamente políticos, creo que usted vio a Ho Chi Minh muy poco antes de su muerte.

Allende: Yo creo haber sido, fíjate, uno de los últimos políticos que tuvo la oportunidad de estar con Ho Chi Minh y ha sido para mí lo más interesante de mi vida.

Debray: ¿Cómo era, qué impresión le dio?

Allende: En primer lugar, era un hombre más alto que el término medio de los vietnamitas; un anciano de una dignidad, de una mirada transparente, diáfana, de una modestia increíble y sin embargo ése era Ho Chi Minh, un hombre cuya historia conocía, que sabía lo que había hecho; que había luchado en el Partido Comunista francés, que era fundador del Partido Comunista de Indochina, que había sido conductor de su pueblo, que hablaba con una sencillez… Fíjate que durante el tiempo que estuvimos juntos, esencialmente, habló de los niños -yo sabía que le decían el “tío Ho”- con un cariño, con una cosa que indiscutiblemente obedecía a lo que el pueblo sentía, había aprendido y comprendía. Para mí, nada me ha impactado más que la actitud de Ho Chi Minh con nosotros, cuando nos dijo, por ejemplo: “Gracias, compañero, gracias por haber venido de tan lejos, ustedes que se han sacrificado por traemos su apoyo moral”. Oír esta frase de parte de Ho Chi Minh, de un hombre que había dado su vida entera a una lucha; al conductor victorioso, al que había derrotado a los japoneses y a los franceses y que estaba derrotando a los norteamericanos…

Debray: ¿Muy simple Ho Chi Minh en su trato?

Allende: Se comportaba con una sencillez casi increíble. En su trato con nosotros fue particularmente afectuoso, lo que resaltó cuando nos expresó en español: “Compañeros, gracias”. Siempre en español agregó: “¡Qué lejos está su país!” Sorprendido le pregunté dónde había aprendido el español y contó que había hecho viajes por las costas de América Latina, las que tocaba como ayudante de cocina, en barcos mercantes. Ese hombre, que como exiliado se había ganado la vida como un simple pinche de cocina, estaba frente a nosotros con esa modestia a pesar de la enorme gravitación que tenía en el mundo. Conocía bien la realidad de nuestros pueblos.

Debray: ¿Usted está por anunciar muy pronto el restablecimiento de relaciones con la República Popular China?

Allende: Hoy, a las 12:00 horas en París, en Pekín y en Santiago se dará a conocer un comunicado en que se establece relaciones con la República Popular.

Debray: Es un paso trascendental en Latinoamérica. Chile es el primer país del continente…

Allende: Después de Cuba, claro…

Debray: ¿Qué significación tiene para usted, para el gobierno de la Unidad Popular, la reanudación de relaciones diplomáticas con la República Popular China?

Allende: Tiene gran significación, primero, porque Chile ejercita el derecho como nación soberana de tener relaciones con todos los países del mundo; enseguida, indiscutiblemente, desde el punto de vista de lo que representan sus relaciones con un país como China, en lo cultural, en lo político y en lo comercial, representa un horizonte amplísimo para nosotros. De ahí que este paso había sido establecido en el programa de la Unidad Popular, porque debo decirte, Régis, que tanto las relaciones con Cuba, las relaciones con China y, hay aquí una delegación comercial de Corea y la habrá de Vietnam, y el restablecimiento de relaciones con la República Democrática Alemana, son cosas que el pueblo ha conquistado, son cosas que el pueblo ha hecho posible por su conciencia política. No es un regalo de nosotros, los dirigentes, no; hace muchos años que se está luchando, hace muchos años que la gente lo está exigiendo, lo que prueba que hay un nivel político y que hay una conciencia.

Debray: ¿Usted siguió el curso de los acontecimientos en China últimamente? Me refiero a todo el proceso de la Revolución Cultural…

Allende: Sí…

Debray: ¿Qué significación le ve a este proceso?

Allende: Sería quizá una pedantería de mi parte que intente hablar mucho sobre la Revolución Cultural china.

Desde Chile es difícil atisbar procesos lejanos. Las informaciones sobre ese fenómeno, cuya magnitud no subestimo, han llegado a Chile deformadas y tergiversadas.

Por eso no tengo la pretensión de llegar a la profundidad de este proceso. Entiendo que Mao Tse Tung como revolucionario se ha preocupado de destruir los elementos paralizantes y neutralizantes de la revolución. Esos elementos hay que prevenirlos para evitarlos. Ahí a mi entender está la significación de la Revolución Cultural.

Debray: En última instancia, son las masas las que deciden y el partido no puede actuar por encima de ellas.

Eso pudiera ser una significación de valor universal. Si me lo permite, Compañero Presidente, quisiera hacerle una última pregunta de orden personal antes de hablar de la situación actual chilena en sí misma. Usted fue varias veces candidato a la Presidencia de la República, pero sabemos bien que la Presidencia de la República no representa para usted un fin, sino un medio, digamos, un frente de lucha más que puede utilizar un revolucionario.

¿Cómo resulta en la práctica esta función de Presidente? ¿No tiene algo paralizante, protocolar, agotándose en su propia formalidad? ¿No siente el peligro de que la institución le vaya dominando poco a poco?

Allende: Evidentemente el peligro existe, pero, como tenemos conciencia de él, tratamos de eliminarlo. Además, el contacto con el pueblo, con las masas, la presencia de ellas, por ejemplo, del campesino, de los mineros del carbón, del diálogo con los dirigentes sindicales o con los pobladores, el vivir sus inquietudes, el oír sus críticas a lo que estamos haciendo, pone un empuje mayor a la obra revolucionaria en que estamos empeñados. Si acaso me sometiera a la vida tradicional de un Presidente, si acaso no tuviera conciencia muy clara de que no se trata de llegar a la presidencia para mantener lo existente sino para transformarlo en forma revolucionaria, es posible que me sintiera amargado por las trabas formales en que se mueve un Presidente tradicional. En cada uno de los aspectos protocolares, uno puede ir mostrando un criterio distinto desde lo más simple hasta lo más significativo.

Aquí ya nadie usa frac para las ceremonias oficiales, tampoco utilizamos más las carrozas de palacio. Hemos roto el concepto tradicional del protocolo. ¿Por qué?

Porque cuando conversamos con la gente le planteamos nuestros puntos de vista, señalamos lo que somos, dónde vamos. No son conversaciones sin contenido. Se trata de utilizar los canales diplomáticos para hacer conciencia de cuál es la realidad a la cual estamos enfrentados.

Debray: Hablemos ahora de la situación actual en Chile. Con Frei se acabó el reformismo, fracasó el reformismo. Con usted en el gobierno, el pueblo chileno ha escogido la vía de la revolución, pero, ¿qué es revolución?

Es sustitución del poder de una clase por otra. Revolución es destrucción del aparato del Estado burgués y su remplazo por otro, y acá no ha pasado nada de eso.

Entonces, ¿en dónde estamos?

Allende: Perdón, compañero, vamos por partes. Efectivamente, el pueblo chileno escogió el camino de la revolución y no hemos olvidado un principio fundamental del marxismo: la lucha de clases. Nosotros dijimos en la campaña electoral que nuestra lucha era para cambiar el régimen; el sistema. Que íbamos nosotros a conquistar el gobierno para conquistar el poder: hacer las transformaciones revolucionarias que Chile necesita, romper la dependencia económica, política y cultural, sindical, y ¿qué?, ¿no ha pasado nada?, ¿en qué país estás tú?

Pero, espera, mira Régis. Nosotros en estos pocos meses que llevamos en el gobierno…

Debray: Han hecho muchas cosas.

Allende: Sí, hemos hecho bastantes cosas. Hemos podido hacerlas porque detrás de ellas está la tradición de la clase trabajadora chilena que empezó a luchar a fines del siglo pasado y que despuntó en este siglo como una fuerza pujante. En 1909 se fundó en Chile la Federación Obrera. Nació como una organización mutualista, pero en 1919, con un programa nuevo, se propone abolir el régimen capitalista. Debes considerar la tradición de lucha de la clase obrera chilena. En pasajes de su desarrollo se han producido coincidencias con fuerzas de la pequeña burguesía. También debes recordarte que en Chile hay partidos de masas que representan genuinamente la ideología de la clase obrera. En la actualidad el pueblo está en el gobierno y desde él lucha por ganar el poder con un programa que es el de la Unidad Popular, y con una vanguardia formada por dos partidos marxistas, Socialista y Comunista, y por otros dos partidos de extracción popular burguesa: Radical y Social Demócrata, y dos movimientos de similar extracción: Movimiento Cristiano (MAPU) y la Alianza Popular Independiente (API) .

Además, el gobierno cuenta con el apoyo de la clase trabajadora organizada en la Central Única de Trabajadores .

Este es un gobierno de clase porque la ideología predominante en él es la de la clase trabajadora. En el gobierno no están representados los intereses de la clase explotadora y en cambio en el gabinete hay asalariados, entre ellos, cuatro obreros. Es con este gobierno que la mayoría del pueblo remplazará a la minoría que lo gobernó hasta este momento. En cuanto al Estado burgués dentro del momento actual buscamos superarlo. ¡Sobrepasarlo!

Debray: Pero aquí sigue intacta la democracia burguesa. Usted, digamos, tiene el Poder Ejecutivo.

Allende: Sí.

Debray: Pero no el Legislativo, el Judicial, ni tampoco el aparato represivo. La legalidad, las instituciones ésas no las hizo el proletariado; la Constitución la hizo la burguesía para sus propios fines.

Allende: Evidente, tienes razón, pero escúchame un poquito, ya vamos a llegar allá. ¿Qué dijimos en la campaña electoral? Dijimos que si era difícil ganar la elección y no imposible, la etapa entre la victoria y la toma del gobierno iba a ser muy difícil y más difícil todavía era construir, porque nosotros estábamos haciendo un camino nuevo, un camino de Chile para Chile, de los chilenos para nuestro país. Y hemos dicho que aprovecharemos aquellos aspectos de la Constitución actual para abrir paso a la nueva Constitución, la Constitución del pueblo.

¿Por qué? Porque en Chile podemos hacerlo. Nosotros presentamos un proyecto y resulta que el Congreso lo rechaza; nosotros vamos al plebiscito. Te pongo un ejemplo: nosotros planteamos el problema de que no haya más un Congreso bicameral y lo rechaza el Congreso, vamos a un referéndum y lo ganamos, bueno, se acabaron las dos Cámaras y tenemos que ir a la Cámara única como lo hemos planteado, ¿Y a quién va a elegir el pueblo en esa Cámara? Supongo que a sus representantes. Si nosotros realizamos lo que hemos dicho y continuamos lo que estamos haciendo…

Debray: Y hay que reconocer algo, compañero. Usted, después de las elecciones, ¡ha ganado muchos votos!, quiero decir partidarios y aliados en el seno del pueblo.

Allende: Yo creo que sí.

Debray: Muchos me lo han asegurado: la Unidad Popular va ensanchando su base de apoyo social. Es un aspecto interesante que en lugar del desgaste tradicional de un “gobierno de izquierda” en el poder, se produzca su fortalecimiento. ¿Ve posible usted una mayoría francamente popular y revolucionaria en un momento dado?

Allende: Mira. Nosotros llevamos pocos días, por así decirlo, para tener un desgaste, pero hay una cosa cierta, sí, y es que la reacción, la derecha y aun mucha gente, fíjate tú, mucha gente de izquierda, no creía que íbamos a ganar, primero, y enseguida, a realizar lo que habíamos dicho.

Y enseguida hemos golpeado duro a la reacción.

Insistentemente. Reciben un golpe y no se reponen y le damos otro. Por ejemplo, la Reforma Constitucional para nacionalizar el cobre; imagínate el entendimiento CUT-gobierno; ¡imagínate tú la creación del Consejo Nacional Campesino; la expropiación en Concepción de una empresa textil importante, la nacionalización del acero, la nacionalización del carbón, el proyecto de nacionalización de los bancos! Bueno, Régis, ¿estamos o no estamos buscando el camino que conduce al socialismo?

Entonces no es de extrañarse que el pueblo esté presente, nos apoye. Mira, yo te invito esta tarde. Voy a ir a Valparaíso.

Debray: Acepto con mucho interés.

Allende: Hay una concentración pública y ahí vas a ver cómo responde el pueblo.

Debray: Sé que usted tiene un contacto privilegiado con las masas…

Allende: El pueblo capta la importancia de las medidas que hemos tomado. Además de las medidas de fondo de tipo económico-social, teníamos un programa inmediato tendiente a mejorar las condiciones de existencia de los trabajadores. Somos el primer gobierno que cumple sus promesas electorales. Por ejemplo, el problema número uno de nuestra infancia, es la desnutrición. Propusimos entregarle a cada niño chileno medio litro de leche en forma gratuita y así lo estamos haciendo. Hemos eliminado los diversos tipos de pan y hemos impuesto el corte único para evitar la especulación con los precios. El pan es un alimento básico del pueblo. Chile, como país azotado por una inflación elevada en 1969 figuró entre los 10 países que en el mundo alcanzaron tasas más elevadas de inflación, tiene que proporcionar un reajuste, por lo menos anual, de las remuneraciones de los que viven de un sueldo o un salario. El gobierno de la Unidad Popular que recibió la herencia de una inflación de un 35 por ciento, tiene que reajustar las remuneraciones por ley en 1971. Esta vez el proyecto que hemos presentado al Congreso no es tradicional; se procura convertir esa ley en un elemento que ayude al desarrollo económico. No sólo se persigue devolver el poder adquisitivo perdido por los trabajadores, se busca estimular la demanda para acelerar el desarrollo económico interno, que fue detenido por el gobierno burgués de la Democracia Cristiana.

No tengas temor, no vamos a olvidamos que hemos dicho que vamos camino al socialismo.

Debray: No. Me doy cuenta que Chile tiene condiciones muy específicas y que era necesario transitar por ese camino.

Lo importante es que se esté caminando de verdad y en dos meses se ha avanzado mucho.

Pero vuelvo a mi pregunta, compañero Allende: los trabajadores detrás de usted han conquistado el gobierno, y si le pregunto cuándo y cómo van a conquistar el poder, ¿qué me contesta usted?

Allende: Contesto que lo vamos a conquistar cuando el cobre sea nuestro, cuando el hierro sea nuestro, cuando el salitre sea auténticamente nuestro, cuando hayamos hecho una profunda y rápida Reforma Agraria, cuando controlemos el comercio de importaciones y exportaciones por parte del Estado, cuando colectivicemos gran parte de nuestra producción, y digo gran parte porque honestamente le hemos planteado al país, en el programa, que habrá tres áreas: el área de la economía social, el área mixta y el área privada. Entonces, si esas cosas -hacer válida la soberanía, recuperar las riquezas básicas, atacar a los monopolios- no conducen al socialismo, yo no sé qué conduce al socialismo. Pero el poder indiscutiblemente lo tendremos cuando Chile sea un país económicamente independiente. De allí que nuestra línea esencial, vital, sea anti-imperialista como etapa inicial de los cambios estructurales. De allí que el proyecto de más trascendencia es el que permite nacionalizar el cobre, la riqueza fundamental de Chile, y, ¿qué piensas tú? ¿No es cierto que está bien?

Debray: Está bien, sí. Sin duda que en este momento el énfasis principal de la acción, el frente de lucha principal, es lo que concierne a la infraestructura económica.

Para entenderlo basta recordar que la fraseología pseudo socialista, la demagogia populista, tiene una larga historia en este continente y que se distingue por no tocar precisamente a las bases económicas y financieras del sistema capitalista. Pero no se puede reducir el problema del socialismo al problema de la propiedad de los medios de producción. Usted, Compañero Presidente, sabe mejor que yo que la nacionalización en sí, significa poco. Queda por ver si la nacionalización puede convertirse de un simple acto jurídico por parte del Estado en una verdadera socialización, o sea, en un control y una gestión efectiva y eficaz por parte del Estado -y eso no depende simplemente de la voluntad sino del desarrollo general de las fuerzas productivas-. Queda por ver la naturaleza de clase del Estado que nacionaliza los medios de producción. Queda por ver si las relaciones de poder y de autoridad entre los hombres en los mismos centros de producción cambian realmente aun después que sean teóricamente los trabajadores dueños de las fábricas, de la tierra, etcétera… Usted conoce el slogan de Lenin: “El socialismo es la electrificación, más los Soviets”.

Podríamos cambiar los términos que no corresponden a la realidad chilena, pero ¿si hablamos ahora de la parte “soviets” y no solamente de la parte “electrificación”, de la parte “hombres” y no solamente de la parte “cosas”…?

Allende: Es verdad que si el asunto se mira desde el punto de vista de la construcción de la sociedad socialista, una vez superados los decisivos y absorbentes problemas actuales de la Constitución y afianzamiento del poder popular y la destrucción de las bases económicas del capitalismo monopolista, son otros los problemas que comienzan a pasar a primer plano.

Como tú bien indicas aparecen los problemas del manejo y crecimiento de las fuerzas productivas socializadas y las nuevas relaciones entre los hombres en la producción y fuera de ella. En relación con lo primero, tú tienes que saber que una de las características del capitalismo chileno ha sido su marcado carácter monopólico, aunque estructurado sobre una base productiva bastante débil. En la industria, por ejemplo, un número inferior al tres por ciento de las empresas maneja más de la mitad de todos los recursos industriales: capital, volumen de ventas, utilidades, etcétera. Más aún, la mayoría de estas empresas y las de los demás sectores están dominadas por un puñado de no más de medio centenar de grupos industriales, comerciales y financieros. Ahora bien, el Estado de Chile tiene una larga tradición de intervención en la actividad económica, de un contenido capitalista, por supuesto.

Multiplicidad de empresas estatales, control de precios y abastecimientos, control total o parcial del comercio exterior, etcétera.

Así, nos encontramos, desde este punto de vista, en esa antesala del socialismo que son los monopolios y el capitalismo del Estado. Lo esencial es cambiar el contenido económico social de su gestión. Para ello necesitamos expropiar los medios de producción que aún tienen carácter privado. La infraestructura de las fuerzas productivas y de su control está, en parte importante, preparada.

Debray: Pero, ¿cómo se darán las nuevas relaciones sociales en este contexto?

Allende: En cuanto a las relaciones entre los hombres, y las formas que sería posible y deseable que adoptasen, tú bien sabes que existe una amplia discusión en los países socialistas y diversos criterios han sido puestos o intentados en la práctica. Entendemos que el asunto no está cerrado, ni mucho menos, no se puede afirmar dogmáticamente “éste es el camino”; deberemos hacer nuestra propia experiencia, la que surja de las contradicciones históricas y sociales en que se realice nuestra revolución socialista. Desde luego, existen ciertos elementos que emanan de las experiencias de los demás países, y que son más o menos comunes a muchos de ellos: creación de un nuevo sistema de valores en que se destaque el carácter social de la actividad humana, revalorización del trabajo como la práctica humana esencial, reducción al mínimo indispensable de los estímulos que impulsan la privacidad y el individualismo. Mientras tanto, podemos adelantar que, en la práctica, la dirección de las empresas que se han expropiado o intervenido, están siendo dirigidas por Comités de Trabajadores de la Fábrica encabezados por el administrador designado por el Estado. Sus objetivos ya no son la obtención de ganancias sino satisfacer las necesidades presentes y futuras del pueblo. A medida que se constituya el área de propiedad social las formas planificadas de obtención de estos objetivos irán reforzándose.

Debray: Compañero Presidente, usted como marxista sabe muy bien que ninguna clase social abandona el poder de buen grado. Ya sabemos que el pueblo no está todavía en el poder, pero al menos está en el gobierno y parecería, para uno que mira de afuera las cosas, que el cambio de gobierno se produjo con mucha gentileza y con mucho estilo. Por ejemplo, cayó en mis manos un artículo reciente del periódico Le Monde, en el cual se puede leer, textual: “que por primera vez en la historia, el marxismo en Chile se instala cómodamente en el sillón de la democracia burguesa”. ¿Han sido de verdad tan cómodas las cosas? ¿Han sido de verdad estos señores del gobierno anterior tan benevolentes con el gobierno de la Unidad Popular?

Allende: Yo creo que hay una imagen un poco desfigurada respecto a la resistencia de los sectores reaccionarios a que nosotros llegáramos al gobierno. En la etapa electoral recurrieron a todos los medios. Ya el año 58, ya el año 64, la difamación, la mentira, la calumnia, un anticomunismo soez, vulgar, y el año 70 todavía peor… Bueno, ellos se equivocaron, no nosotros. Ellos fueron tan insolentes que creyeron que podían triunfar aun a tres candidatos.

Ganamos, pero, Régis, debo decirte, yo le dije al pueblo, te lo acabo de decir hace un instante pero te lo voy a ampliar: Ganar es difícil pero no imposible. Ganamos dentro de sus reglas del juego. La táctica nuestra fue correcta, la de ellos equivocada. Pero yo le dije al pueblo: “Entre el 3 de septiembre y el 4 de noviembre, Chile se va a sacudir más que una pelota de fútbol pateada por Pelé”. Se lo dije así para que el pueblo entendiera. El diario Le Monde puede decir lo que quiera pero la realidad en Chile ha sido muy distinta de eso. Desde el 4 de septiembre, día en que fui elegido Presidente, hasta el 3 de noviembre de 1970, fecha en que tomé el mando, yo no fui un hombre que se preparaba para tomar el gobierno, fui prácticamente un director de Investigaciones.

Debray: ¿Durante ese periodo, esa función no estaba en manos de un personero del anterior gobierno?

Allende: Por supuesto que había un director general de Investigaciones, pero que no tenía interés en proteger la legalidad que daba a la Unidad Popular el gobierno. Yo le notifiqué oportunamente a ese funcionario que un poderoso industrial textil había preparado un autoatentado que consistía en hacer explotar una bomba en su hogar para justificar su salida con capitales de Chile. El jefe policial no tomó medidas y la bomba explotó. Fueron detenidos con posterioridad los autores del autoatentado ante las protestas y denuncias públicas nuestras, pero el magistrado encargado de hacer el sumario los puso en libertad y los sujetos, miembros de un partido político ultrarreaccionario, huyeron de Chile; para que comprendas mejor este caso debo señalarte que la primera fase de la conspiración de los enemigos de Chile y de su clase trabajadora fue la alarmista, para provocar pánico en los sectores más débiles. El terror de éstos contribuía a asustar a otros y así podía ponerse en práctica otra fase de la conspiración, que, por lo demás, fue organizada. Alguno de los que estaban en la organización del plan conspirativo retiraron espectacularmente fondos de los bancos, lo que impulsó a miles de angustiados ciudadanos a retirar los suyos de los bancos de ahorro. Radioemisoras y órganos de prensa hablaban del “peligro marxista” y el ministro de Hacienda del gobierno existente, en lugar de llevar la paz a los que estaban verdaderamente alarmados por la campaña de rumores alarmistas, pronunció un discurso destinado a aumentar la falsa imagen caótica del país. En medio de ese clima se puso en práctica la segunda fase de la conspiración, la de los atentados explosivos contra los edificios y obras públicas, viviendas, oficinas, etcétera.

Estuvo a punto de ser volado el aeropuerto internacional de la capital.

Debray: ¿Esta situación se presentaba por primera vez en Chile?

Allende: Lo que te he contado es sólo el comienzo. Se inventó una organización para atribuirle los atentados; por supuesto que fue presentada como una organización revolucionaria.

Se trataba de culparnos de los atentados.

Elementos de la conspiración reaccionaria asesinaron a un policía uniformado que estaba de guardia en un edificio público y dispararon sobre otro al que dejaron grave, que cuidaba la entrada de una embajada extranjera. Dos veces atentaron contra mi vida, pero no consiguieron éxito porque se estrellaron con el celo de la guardia personal formada por compañeros revolucionarios.

Debray: Fue el comandante en jefe del Ejército el que cayó en su lugar.

Allende: La víctima debía haber sido yo. Lamentable y dolorosamente asesinaron al comandante en jefe del Ejército, porque se opuso a participar en la conspiración reaccionaria.

Los conspiradores esperaban que el crimen fuera imputado a la fuerza política que yo representaba y que las Fuerzas Armadas, especialmente el Ejército, reaccionarían políticamente, impidiendo que se consumara la decisión del pueblo de llevarnos al gobierno. El Ejército, por intermedio de sus servicios de informaciones, tuvo de inmediato antecedentes que le permitieron descubrir de dónde había surgido el grupo asesino.

Debray: ¿Usted sintió la guerra civil como una posibilidad? ¿La vio venir? ¿La temió? ¿La vio pasar de cerca?

Allende: Sí, el asesinato del general René Schneider lo probó . Si acaso los reaccionarios hubieran secuestrado al comandante en jefe del Ejército, indiscutiblemente que habríamos quedado al borde de la guerra civil. Ellos perseguían provocar a las Fuerzas Armadas para lanzarlas contra el Congreso. No debes olvidar que el atentado criminal se produjo 48 horas antes que el Parlamento se reuniera en Sesión Plenaria para pronunciarse constitucionalmente sobre los resultados de la elección presidencial.

A esa altura, la Unidad Popular ya tenía los votos del Parlamento para ratificar la victoria obtenida en la elección del 4 de septiembre, con lo que había quedado desterrada la maniobra anticonstitucional que se pretendió hacer con una carta enviada por el candidato presidencial conservador derrotado, Jorge Alessandri . Desaparecida la posibilidad de una derrota de la Unidad Popular dentro de la legalidad, los conspiradores obraron fuera de la ley burguesa.

¿Qué iba a hacer el pueblo? Teníamos que defendernos.

Debray: Así es que no concuerdan con la realidad las apariencias de un juego limpio y democrático por parte de la burguesía. ¿Había resistencia para entregarle la Presidencia?

Allende: Es probable, si no en lo personal, pero por lo menos en el régimen existente, y es lógico que así fuera; eso lo sabes tan bien como yo, Régis, en calidad de marxista.

Debray: Se defendieron hasta el último los reaccionarios; agotaron todos los recursos…

Allende: Todos no, porque aún siguen actuando…

Debray: Sí, ya lo suponemos. De ahí hay una pregunta quizá, bueno… no sé si es interesante o no, es: ¿Por qué usted tuvo que recurrir por primera vez como Presidente de Chile a una escolta política personal?

Allende: Ahora recurrí, como tú lo dices, a un grupo de compañeros porque yo no podía confiar en la policía política de la burguesía. Yo sabía que el director de Investigaciones no hacía nada por descubrir a los responsables del atentado. Más todavía, tenía la seguridad de que él conocía a alguno de ellos; entonces, tenía que buscar yo los medios que me garantizaran, no por mi vida, sino por lo que ella representaba. Entonces tengo aquí conmigo a estos compañeros jóvenes, cada uno con una probada trayectoria revolucionaria, todos militantes y voluntarios, para organizar y controlar la seguridad mía.

Debray: No se sentía antes protegido por el gobierno…

Allende: No, ya te lo he dicho; los jefes de Investigaciones estaban comprometidos.

Debray: ¿Es cierto que hubo un atentado contra familiares suyos frente a su casa y que usted tuvo que salir apuntando con pistola en mano porque el gobierno había “olvidado” ponerle Carabineros?

Allende: Lo que te puedo decir, eso sí, es que yo tenía confianza en el comportamiento que asumirían las Fuerzas Armadas. Respecto al cuerpo de Carabineros, debes tomar en cuenta que las instrucciones las imparte el gobierno, por intermedio del ministro del Interior. Además, cuando se produjo uno de los atentados contra mi hogar, había un solo policía en la puerta y no tenía órdenes de disparar. El grupo atacante era numeroso, lo que me obligó a salir a la calle con una pistola para disparar y amedrentar a sus integrantes, los que huyeron.

Debray: ¿Cómo interpreta usted que para recorrer los primeros trechos de la llamada “vía pacífica”, justamente usted tuvo que pedir ayuda personal a hombres y métodos que poco tienen que ver con esta línea?

Allende: Eso en lo formal, porque si nos separan diferencias tácticas, la finalidad es la misma.

Tú sabes perfectamente que ahora en Uruguay los Tupamaros, que nada tienen que ver con el Partido Socialista ni con el Partido Comunista, están respaldando la posibilidad de una unidad amplia en Uruguay. Tú sabes perfectamente bien que aquí casi hubo un enfrentamiento entre el MIR y el Partido Comunista, como consecuencia de las elecciones universitarias en Concepción , y yo me movilicé y contribuí a que esto no ocurriera.

Debray: Precisamente, siendo éste el papel suyo, de unificador de las izquierdas, de catalizador de las fuerzas populares hace pensar que alguna razón tendrá actualmente el enemigo interno y externo para intentar eliminarlo: si a usted le ocurre eso, ¿qué es lo que cree que pasará?

Allende: Es una creencia espontánea de la clase burguesa pensar que es la personalidad la que hace la historia.

Esta creencia la alienta la reacción y la convierte en táctica; de ahí que uno de los procedimientos preferidos sea el de recurrir a estos métodos, pero contra eso tenemos un pueblo consciente. Yo creo que el camino aparentemente más fácil para la reacción sería éste, pero en realidad las consecuencias serían aún peores para ellos. No es que yo sea un dique de contención, pero indiscutiblemente, si eso ocurriera, quedaría en evidencia que la reacción no acepta las reglas del juego que ella misma estableció. No pueden imputarme cargos: ¿Las libertades?

Existen todas: de reunión, de opinión, de prensa, etcétera.

El proceso social no va a desaparecer porque desaparece un dirigente. Podrá demorarse, podrá prolongarse, pero a la postre no podrá detenerse. En el caso de Chile, si me asesinan, el pueblo seguirá su ruta, seguirá su camino con la diferencia quizá que las cosas serán mucho más duras, mucho más violentas, porque serán una lección objetiva muy clara para las masas de que esta gente no se detiene ante nada. Y yo tengo contabilizada esa posibilidad; no la ofrezco ni la facilito, pero tampoco vivo con la preocupación de que esto pueda ocurrir.

Debray: Si ellos salen de la legalidad, ¿usted también saldrá de la legalidad? Si ellos dan golpes, ¿ustedes también darán golpes?

Allende: ¿Si ellos nos dan un golpe ilegal? Nosotros daremos cien, con toda seguridad.

Debray: Algo me ha sorprendido: es la relativa desmovilización popular. Concretamente, hubo una gran movilización popular cuando las elecciones, pero hoy día parece haber decrecido; entonces, ¿cómo piensa transformar esta masa electoral en una masa revolucionaria?

Allende: Mira, antes de contestarte quiero decirte que lo que tú dices es real, pero sólo en cierta medida. Las poleas de trasmisión con el pueblo son los partidos de masas de la Unidad Popular que tienen formación revolucionaria.

Por otra parte, yo no he cortado mis vínculos directos con el pueblo. Incluso he dialogado con los pobladores, con los mineros, con los trabajadores de la tierra, en los mismos centros donde viven y trabajan. Contamos además con medios de comunicación, no todos están en manos del enemigo. No estamos tan desposeídos de medios de ellos.

Debray: ¿No entrañará el riesgo de una generosidad casi paterna lista en la conducción del proceso? Yo no quiero decir caudillismo, sino que usted deja caer decretos sobre un pueblo que los acepta, que los entiende por lo general pero que no los ha pedido, concretamente, que no los ha buscado. Usted dice “el pueblo es gobierno”, “el pueblo entró en la Moneda”. ¿Cómo piensa hacer realidad esa consigna?

Allende: En primer lugar, tú tienes que ubicarte en Chile; tú sabes que la lucha de los partidos revolucionarios es una lucha de decenios. No puedes ignorar que en Chile se produce un fenómeno, singular en el mundo, de la unidad de los Partidos Socialista y Comunista, ambos marxistas, en la acción; fenómeno que tiene más de quince años de existencia, lo que no ha quitado a cada uno de esos partidos sus propias características. Tampoco puedes olvidar que hay un programa común de las seis fuerzas políticas que forman la Unidad Popular, y que ese programa señala el camino del socialismo. El proceso chileno no es paternalista ni carismático.

En lo personal, yo he dicho y lo reitero, que yo no soy un mesías ni un caudillo.

Bien sabemos que desde la base nace el poder popular.

Concretamente, tú no puedes olvidar que las organizaciones de base de la Unidad Popular son sus Comités encargados de vigilar el cumplimiento del programa.

Debray: Pero tengo entendido que estos Comités nacidos al calor de la lucha preelectoral han decaído bastante desde el triunfo.

Allende: Sí, en eso te encuentro razón, pero han decaído porque han estado, por decirlo así, solicitados por toda una gama de responsabilidades que es bastante amplia; tenemos, por ejemplo, a los CUP preocupados en la distribución del medio litro de leche; a los CUP preocupados en el campo agrario, en la tierra, en los problemas de los fundos, de la Reforma Agraria; fíjate tú, en este instante, por ejemplo, tenemos más de 65 predios agrícolas tomados por la CORA (Corporación de la Reforma Agraria) y por lo tanto hemos tenido que destacar gente, y los CUP de esa zona, de esos fundos, están actuando; no te olvides que acabamos de expropiar el más grande latifundio que existía, posiblemente, en el mundo: 528 mil hectáreas.

La participación, efectivamente -y yo concuerdo contigo- debería ser más activa, debería estar más organizada.

Debray: En eso noto, quizá, una contradicción. Se nota arriba una gran dedicación, una gran voluntad revolucionaria y abajo se nota un empuje de masas desposeídas, de los pobladores, de los sin casa, pero desorganizada, y a veces, caótica. ¿Cómo piensa establecer una relación organizada entre ese empuje de masas desde abajo y los responsables de la dirección nacional?

Allende: Las correas de trasmisión existen, son los partidos, los gremios, las organizaciones de masas. Por lo demás, en todas las etapas iniciales de un proceso revolucionario se producen estos desajustes. Acuérdate de los cambios incontrolables cuando la Reforma Agraria en la Unión Soviética, acuérdate también de Cuba al principio…

Debray: Precisamente, usted habla de Cuba; yo noto algo que todo el mundo nota cuando llega acá: en Chile hay una tradición, un gran nivel político, un capital político en el pueblo, que Cuba nunca lo tuvo en el 59, por razones que se explican fácilmente. ¿Cómo piensa aprovechar esta superioridad en cuanto a condiciones subjetivas se refiere?

Allende: Si no lo aprovechamos sería un crimen político, y has de saber que ese capital es la gran reserva, es la base sobre la cual descansa la posibilidad de derrotar a nuestros enemigos internos y al imperialismo. Un pueblo concientizado, un pueblo organizado, un pueblo de este nivel político, puede alcanzar las metas que se fije.

Debray: El pueblo es uno solo y la Unidad Popular son seis movimientos o partidos. ¿Usted ve posible más adelante su unidad en una sola fuerza política?

Allende: Eso se verá en la marcha. La dinámica del proceso revolucionario irá creando las condiciones en un determinado momento para algo así como el partido de la revolución. Pero hablar en estos instantes de un partido único de la revolución es una utopía. En un tiempo más, si las condiciones van madurando, quizá sea necesario, pero vamos primero operando dentro de la realidad que tenemos. Esta realidad es dinámica. La unificación será más fuerte mientras más fuerte sea la resistencia de los enemigos. Y ellos seguirán resistiendo. Todavía están conspirando, Régis, te digo, por ejemplo, tienen una fecha: el 5 de febrero para actuar, nosotros lo sabemos, tenemos las medidas tomadas, eso sí que la respuesta no la van a olvidar.

Debray: Además un partido único no puede instaurarse desde arriba por una medida burocrática, es necesario ante todo que las masas lo anhelen y tengan necesidad de él.

Allende: Evidente, evidente. Mira, Julio César no era marxista pero decía: “Apresúrate lentamente”

Debray: Sí, para ir lejos hay que caminar a su paso. Estamos de acuerdo. Pero le decía porque extraña un poco esta dispersión entre los movimientos de la Unidad Popular.

Por lo menos algunos se pueden agrupar, se pueden aunar, ¿no? ¿No piensa, por ejemplo, que la izquierda católica se pudiera agrupar más en torno al programa popular?

Allende: Evidente. No faltan las organizaciones políticas como por ejemplo la MAPU (Movimiento de Acción Popular Unitaria) -dependido de la Democracia Cristiana- susceptibles de canalizar el pensamiento auténticamente cristiano, el pensamiento cristiano de izquierda.

Tú lo has visto y es importante, la Iglesia Católica chilena tiene una actitud hoy como no la tuvo ayer, como no la tiene la Iglesia en otras partes del mundo. Acuérdate de los obispos en Medellín y de la actitud que observaron ahí los propios obispos chilenos. Tú no estabas aquí para la trasmisión del mando, pero te advierto una cosa, el Tedeum ecuménico ha sido de lo más significativo y de lo más profundo. Además, aquí hay un sector llamado de la Iglesia joven, en plena actuación, en la cual militan sacerdotes que viven en las poblaciones y que acompañan a los pobladores en las tomas de terrenos. En este instante, acaba de publicarse en los diarios un llamado de los católicos en la provincia de Cautín , denunciando a los terratenientes. Hay un germen revolucionario en esas capas católicas que uno no se imagina.

Eso tenemos que organizarlo, eso tenemos que unificarlo.

Debray: Actualmente y hasta hoy, se ha dado a la legalidad burguesa un uso revolucionario, ¿pero hasta cuándo se podrá actuar así? Hasta hoy se ha revertido la legalidad burguesa en contra de la misma burguesía.

Esa ha sido la gran fuerza de la Unidad Popular, teniendo en cuenta que Chile, como se dice, es un país que cuando hay problemas se llama al “abogado” mientras que en otros se llama al “comandante”, no haberle regalado la legalidad al adversario. Pero vendrá el momento en el cual el adversario de clase va a salir de su propia legalidad y eso ya está ocurriendo. Los latifundistas en Cautín están armados, provocando enfrentamientos violentos contra los trabajadores del agro. Existe un serio contrabando de armas desde el extranjero; existen serios planes subversivos en curso. ¿Cómo piensa responder a la sedición?

Allende: Nosotros la vamos a contener, primero, con la fuerza de su propia ley. Además, a la violencia reaccionaria vamos a contestar con la violencia revolucionaria, porque sabemos que ellos van a romper las reglas del juego. Por el momento, para quedarnos sobre el terreno de la legalidad, te voy a decir lo siguiente: ya lo he dicho, la realidad chilena permite cambiar la Constitución dentro de la Constitución, mediante plebiscitos. Hay, además, un hecho bastante paradojal, difícil de entender.

Las leyes que dicta el pueblo no son las que dicta la burguesía.

Por ejemplo, la burguesía dictó leyes que a los ocupantes de tierras los sancionaba muy levemente, estimando que eran sólo faltas; en cambio a los que recuperaban sus tierras, la ley, por la fuerza, los sancionaba profundamente. En otras palabras, la ley no castiga a los que ocupan tierras, la ley castiga a los que recuperan tierras.

¿Por qué? Porque los latifundistas ocupaban tierras de los indígenas, entonces el indígena que iba a recuperar su tierra caía bajo la violencia de la ley mientras que los latifundistas iban apoderándose de ellas. Los legisladores burgueses no pensaron que la ley la aplicaría un día el pueblo ni, concretamente, que el pueblo iba a aplicarles su propia ley a ellos mismos. ¿Qué sucede actualmente?

Que los que ocupan las tierras son los indígenas, los mapuches por ejemplo, y los que quieren recuperarlas por la violencia son los propios latifundistas expropiados.

Entonces el Código de ellos los sanciona a ellos duramente. Por supuesto, hay limitaciones: ahí está el caso del fallo de la Corte Suprema.

Debray: Pero los Tribunales son de ellos también.

Allende: Claro, en parte. Y debo decirte que una parte de ellos, la más alta, la Corte Suprema, acaba de propinarle un golpe al pueblo y por lo tanto, a su gobierno. La Corte Suprema ha absuelto de toda investigación a un senador que, a juicio de los representantes de la justicia militar que pesquisa el asesinato del comandante en jefe del Ejército, debe ser interrogado porque hay fundadas sospechas de su comportamiento. La casi totalidad de los ministros de la Corte de Apelaciones -17 de 18- acogieron el planteamiento de la justicia militar, pero la mayoría de los miembros de la Corte Suprema lo desechó.

Este tribunal, especialmente, ha sido acusado de ejercer sus tareas con un evidente comportamiento clasista. Esta vez han impedido que se investigue con más energía y profundidad un delito en el cual participaron conspiradores de la reacción. No se trata de sancionar sólo a los autores materiales del crimen del comandante en jefe del Ejército, hay que descubrir a los instigadores, al cerebro que lo planeó.

Debray: ¿Van a tolerar que se destape íntegramente el caso Schneider?

Allende: Nosotros estamos haciendo todo lo que está de nuestra parte para que así sea y creo que lo vamos a conseguir.

Además, no te olvides, está de por medio la dignidad y el prestigio del Ejército de Chile. Se asesinó al general Schneider porque se opuso a lo conspiración política preparada por la reacción. No vamos a tolerar que se eche tierra sobre su muerte. El comandante en jefe representó la tradición de las Fuerzas Armadas de Chile. Su asesinato obliga a sancionar a los verdaderos culpables.

Debray: ¿Y usted cree que los que ayer defendieron a los opresores, pueden hoy defender a los oprimidos, sin cambiar ellos mismos, sin ser sustituidos por otros? O sea, ¿el mismo Tribunal que ayer dictaba una ley en favor de los latifundistas, hoy la puede dictar en favor de los campesinos sin cambiar el Tribunal? Las mismas fuerzas represivas que ayer expulsaban de los fundos a los que los invadían, ¿pueden ahora estar del lado de los oprimidos?

Allende: Hemos propuesto reformas en los Tribunales de Justicia y las haremos en las leyes.

Usaremos la Reforma Constitucional para impulsar los cambios en el Poder Judicial y, ya te he dicho, que el rechazo total de un proyecto de reforma de la Carta Fundamental nos llevará al plebiscito, que ganaremos, porque le demostraremos al pueblo que las modificaciones están destinadas a hacerle justicia por primera vez. Respecto a las fuerzas encargadas de mantener el orden, tienes que estar de acuerdo en que ahora el orden lo imponemos nosotros. Nosotros lo dijimos durante la campaña electoral: las otras fuerzas políticas, reaccionarias, llevan el desorden social en sí mismas, porque están llamadas a mantener una situación que protege a una minoría, sobre los intereses aplastados de la mayoría. El nuestro es gobierno de mayoría.

No pienses esquemáticamente en el número de votos obtenidos por la candidatura de la Unidad Popular.

Hoy la plataforma popular del gobierno es mayor y lo será más aún porque despertará la conciencia del pueblo. Ya he hablado con los oficiales del Cuerpo de Carabineros y les he dicho que queremos una fuerza policial respetada por la ciudadanía, porque estará dedicada exclusivamente a protegerla de los delincuentes. Les he dicho que no pueden los Carabineros usar sus armas contra el pueblo.

A poco de asumir el gobierno llamé a retiro a un general de Carabineros porque asistió impasible el castigo que le dieron unos latifundistas y sus representantes a un funcionario encargado de aplicar la Reforma Agraria que le causó su muerte. El jefe de Carabineros estaba en medio del incidente, con 200 hombres de tropa y no hizo nada.

Seguramente si se hubiera tratado de campesinos que agredían a los patrones, habría procedido violentamente.

La anécdota que te cuento ocurrió antes que llegara al gobierno la Unidad Popular, pero el ascenso a general del policía que no actuó se propuso durante mi gobierno y fue entonces cuando yo pedí su retiro. Estimé que el jefe no había cumplido y destaqué como un ejemplo típico su actitud y estoy seguro que el Cuerpo de Carabineros, todos sus miembros, han entendido. El país también lo ha entendido.

Debray: Un compañero dirigente de su partido, el Partido Socialista, me dijo recién: Si no hay enfrentamiento es que habrá traición. ¿Usted cree inevitable el enfrentamiento?

Allende: Es que el enfrentamiento se produce todos los días, en todos lados, Régis, de modos muy distintos.

Debray: Me refería a un enfrentamiento frontal, decisivo, digamos, una ruptura abierta del estado actual de coexistencia. Un levantamiento militar, por ejemplo…

Allende: Eso dependerá de ellos. Si ellos lo provocan, se va a producir, pero en todo caso, nosotros esperaremos que ellos lo provoquen. Estamos vigilantes. Por lo demás no somos mecanicistas. Los enfrentamientos se vienen sucediendo en la historia de Chile desde tiempo atrás. Tú debes conocer la larga lista de las masacres de obreros y campesinos bajo el dominio de la burguesía.

¿Qué se entiende por enfrentamientos? Los hay mientras hay contradicciones en la sociedad y éstas subsisten incluso en el periodo de la construcción del socialismo. Separemos los antagonismos; ésos están determinados por la lucha de clases.

Debray: Y se va a agudizar la lucha de clases en este momento.

Allende: Evidente. Tú comprendes que una vez aplicada la Reforma Constitucional nuestra se hieren intereses poderosos internos y foráneos. Esa gente afectada por la Reforma Agraria o por la nacionalización de los bancos, va a querer reaccionar. Antagonismo, ¿cómo no va a haber?

Sí, nosotros partimos del hecho esencial de la lucha de clases. Sabemos que los grupos oligárquicos, los grupos plutocráticos, los grupos feudales, tratarán de defender sus privilegios a toda costa.

Debray: Usted habla de sectores “feudales”, de “oligarquía”.

Aquí puede haber una duda, ¿será sólo una cuestión de terminología, quizá?, pero permítame aprovecharla para precisar algunos conceptos. Dejemos de lado la cuestión, muy discutida, de saber si pueden de verdad llamarse feudales o semifeudales los latifundistas que producen para el mercado interno e internacional, o la cuestión de saber hasta qué punto no se encuentran totalmente entremezclados y asimilados los intereses propiamente capitalistas industriales, si estas dos ramas de una economía dependiente no forman finalmente una sola clase. Pero, Compañero Presidente, tenía entendido que Chile no es Perú, y que la revolución socialista va más allá que el reformismo militar. ¿O es que se trata de liquidar los sectores retrasados e ineficientes de la burguesía para hacerlos saltar en un desarrollo capitalista moderno? ¿Liquidar las estructuras arcaicas de la explotación agraria para modernizar el país, para ofrecerles un mercado interno más amplio a los pujantes empresarios industriales del porvenir?

Allende: El término “sectores feudales” lo utilizamos de manera corriente para referirnos a lo que con más propiedad deberíamos calificar como formas retrasadas del capitalismo “agrario chileno”. Este retraso se refiere al hecho de que estas relaciones capitalistas aun presentan rasgos de antiguas prestaciones personales, cada vez menos importantes; una gran concentración de la propiedad de la tierra derivada en su mayor parte de la estructura de la propiedad del siglo pasado. Asimismo, como es frecuente en estos casos, subsiste una proporción importante de pequeños campesinos de distinto tipo. Es claro, también, que existen relaciones fuertes entre una parte de estos terratenientes y parte de los grupos monopólicos urbanos. Aunque en términos muy generales pudiera decirse que forman una sola clase, debes reconocer que existen entre ellos diferencias en cuanto al papel que desempeñan en el funcionamiento del capitalismo dependiente chileno. Esto ha dado pie en muchas oportunidades a diferencias políticas importantes, como en el caso de la Reforma Agraria. Ahora, en cuanto a la explotación agraria, Régis, no me parece claro el fundamento de tu inquietud si se analiza el problema en el contexto de la totalidad de los cambios que plantea nuestro programa. Como tú sabes, desde hace mucho tiempo, la Reforma Agraria en sí y tomada aisladamente se reconoce como una de las llamadas transformaciones democrático-burguesas. Es decir, correspondería a una transformación que es capaz de impulsar el propio capitalismo.

Sin embargo, en el mundo moderno, cuando el conflicto fundamental ha pasado al campo de las transformaciones socialistas, se acepta que una Reforma Agria profunda, que corresponde a los intereses de los obreros agrícolas y diferentes capas de campesinos medios y pequeños, no puede ser llevada a cabo sino por una alianza de todas las clases y capas oprimidas encabezadas por la clase obrera. En nuestro caso la Reforma Agraria no se realiza en un contexto de mantenimiento del capitalismo, sino de la destrucción de su núcleo fundamental: el capitalismo monopólico nacional y extranjero. No se trata por tanto de desarrollar el capitalismo en el campo, sino de hacer caminar las relaciones agrarias hacia el socialismo por los caminos más adecuados al carácter de nuestro proceso histórico y social. Se comprende que estas formas serán, en algunos casos, de las más avanzadas, tipo propiedad de todo el pueblo; en otros, diferentes modalidades cooperativas; y por último, también deberá considerarse la permanencia de sectores de pequeña propiedad privada.

Debray: ¿Se puede decir, entonces, Compañero Presidente, que usted está cumpliendo su programa político y que, en consecuencia, el enfrentamiento es continuo?

Allende: Permanente. Hasta si ellos lo buscan, si ellos lo provocan, habrá un enfrentamiento constante y nosotros, psicológicamente, estamos preparados para ello. No te quepa la menor duda.

Debray: No me cabe la menor duda. Pero no se trata de que usted y los gobernantes estén preparados, sino que el pueblo esté también en condiciones de resistir, esté consciente de que acá, mañana mismo, se puede llegar a situaciones extremas.

Allende: Se lo hemos dicho, se lo hemos repetido, el pueblo lo sabe. Además, ya te he dicho, la lucha nuestra es de hace muchos años, hay una gran conciencia, no es una sorpresa para el pueblo. Lo que hay que hacer es señalarle algunos ejemplos, como el caso del fallo de la Corte Suprema. Yo como Presidente y jefe de un poder del Estado, de acuerdo con la actual legalidad, tengo que respetar lo que otro poder del Estado resuelva, pero, indiscutiblemente, eso no me impide hacer el análisis de lo que significa, la repercusión política que tiene, sobre todo cuando es un fallo que a mi juicio limita las posibilidades de una amplia investigación de la muerte del general Schneider, o sea, de una conspiración de la derecha. Y ésa es mi obligación, decírselo al pueblo, decirle que esté en una actitud más vigilante y lo voy a hacer.

Debray: En el caso del asesinato del general Schneider, ¿son muchos los implicados?

Allende: Es toda una confabulación. Es toda una madeja de gente que representaba, indiscutiblemente, y representa, los altos intereses económicos, los intereses políticos de la derecha reaccionaria.

Debray: ¿Una confabulación simplemente nacional?

Allende: Nacional e internacional.

(Esta entrevista se realizó en dos partes, la primera en Santiago y la segunda en Valparaíso, donde el Gobierno Popular trasladó, el día 6 de enero, su sede de verano, día en el cual el Presidente Allende realizó una concentración de masas frente a la Intendencia de Valparaíso).

Debray: Compañero Presidente, algo me llamó la atención en su discurso de ayer en Valparaíso. Dirigiéndose a esa gran masa que había ahí usted dijo: “No voy a referirme con espíritu crítico a la Corte Suprema. Allá ellos, acá nosotros”. ¿Qué quiso decir usted que no le entendí muy bien, la verdad?

Allende: Bueno, en el Programa de la Unidad Popular se establece que nosotros queremos un Poder Judicial auténticamente independiente, y un Poder Judicial que sea generado en estructura superior por la Cámara Única.

Además, los partidos, especialmente el Partido Socialista, han criticado las resoluciones de la Corte Suprema y prestigiosos abogados, entre ellos el Presidente del Consejo de Defensa Fiscal, Eduardo Novoa , han señalado que la Corte Suprema, prácticamente cada vez con mayor frecuencia, dictamina en un porcentaje, repito, alto, a favor de los sectores poderosos.

En el fondo, para entendemos bien, es necesario repetir que, lógicamente, se hace una justicia de clases.

Debray: O sea, los trabajadores tal vez están en el poder, pero es indudable que en el Poder Judicial no.

Allende: No están, evidentemente.

Debray: ¿No le inquietan estos frenos?

Allende: Sí, me inquietan profundamente. Pero como nosotros hemos dicho y yo me mantengo dentro de los cauces de esta modalidad que no es la nuestra, mientras exista esta independencia y tres poderes, yo he dicho con cierta ironía que no vaya criticar. Pero tú sabes perfectamente que en realidad lo critiqué y expliqué el significado político que contenía este fallo, señalando que a mi juicio el hecho de haber dejado sin desaforar al senador, prácticamente dejaba sin poder investigar a los posibles grandes delincuentes y agregué que gastaría todas mis energías, todas mis fuerzas, desde el punto de vista jurídico y legal y administrativo, para encontrar a los verdaderos culpables.

Debray: Otra cosa me ha llamado la atención, Compañero Presidente, es esa frase que repite bastante: “Nosotros somos cauce, no somos dique”. Pero tengo la impresión que a pesar de todo han sido un poco dique cuando se trata de contener a las tomas de terrenos, a los movimientos de pobladores, a los campamentos de los sin casas. Claro está, no el dique del señor Frei porque hasta ayer, la Democracia Cristiana mandaba a los Carabineros, al Grupo Móvil, hoy en día disuelto por el Gobierno Popular, a expulsar por la fuerza a los que invadían terrenos, a los sin casas, a los campesinos sin tierra, como lo prueban las matanzas del fundo “San Miguel” o la de Puerto Montt . Por supuesto, un Gobierno Popular no puede actuar así; sin embargo, no alienta estas medidas de hecho por parte de los desposeídos.

Allende: EI 4 de septiembre culminó una parte del proceso histórico en que está empeñado el pueblo y el 3 de noviembre dimos otro paso al tomar el gobierno, por eso constantemente le pedimos a los compañeros que entiendan que ellos son gobierno y que por lo tanto deben tener confianza en lo que estamos haciendo y en lo que vamos a hacer. El problema es claro, Régis. Yo no conozco ningún país que haya solucionado integralmente su problema de la vivienda, incluso Cuba. Por otra parte, estoy en desacuerdo con muchos aspectos de la reforma urbana, porque creo que no entregan la solución, y eso se lo he dicho a Fidel.

Nosotros queremos encarar el problema de la vivienda. Queremos dar techo pero no deseamos que se pretenda encontrar solución al problema de un modo anárquico. En la actualidad hay miles y miles de pobladores que no tienen agua potable en sus casas y las mujeres, especialmente ellas, deben ir hasta los lugares donde hay llaves de agua para llenar sus tarros. Si nosotros permitimos que siga extendiéndose la ciudad con viviendas improvisadas de un piso, no habrá cómo tender redes de agua potable, de alcantarillado, de energía eléctrica, de gas, de alumbrado, etcétera, hasta cada casa. Imagínate el costo que tendrían esas casas si se lograra dotarlas de todos los servicios. En algunas partes no podemos construir casas de un piso aisladas; tendremos que construir bloques porque es conveniente aprovechar la altura.

Debray: Y ¿hay apego acá a las casas individuales?

Allende: Hay apego a la “casa individualista”.

Debray: Quizá constituya eso, como patrón ideal de determinado modo de vida, un síntoma de cómo influye cierta ideología burguesa en las masas.

Allende: Y hay que vencer eso. Eso no se puede vencer sino sobre la base del raciocinio; que la gente entienda, se dé cuenta. Tú comprendes perfectamente, es lo mismo que ha pasado en las tomas de tierra ¿no? Hay una ley, esa ley indiscutiblemente nos va a llevar a nosotros a expropiar las haciendas, todos los fundos que superen el mínimo establecido por la ley, o sea, 80 hectáreas de regadío para la región central. Pero resulta que a nosotros lo que nos interesa es hacer la Reforma Agraria por zonas, para poder al mismo tiempo mantener la producción que Chile necesita de acuerdo con el clima, la región y el suelo. Si se hace en una forma anárquica, no hay posibilidad de planificar la producción. Este es el problema, de ahí que la gente tiene que entender que somos cauce y no dique. Nunca podrá ser dique el pueblo si el pueblo es gobierno. Es peor aún que algunos trabajadores se tomen casas terminadas o por terminar que pertenecen a otros trabajadores. No podemos aceptar el enfrentamiento entre miembros de una misma clase. Eso es anarquía.

Debray: Volviendo al tema del enfrentamiento de clase, y si le puedo dar mi opinión personal, dudo un poco que la derecha sea tan tonta como para provocar una ruptura inmediata. ¿No le parece más temible la resistencia sorda de la burguesía, no le parece que esta última está librando una especie de guerra de posición y de desgaste sutil y tenaz, más que una guerra de movimiento?

Allende: Hay que cuidarse de las dos cosas, y las dos cosas están usando, Régis: guerra de posición y guerra de movimiento.

Debray: La guerra de movimiento parece haberla perdido hasta el momento. Pero la guerra de posición sigue en todos los campos, no únicamente desde el campo de la lucha política. Existen muchos canales de infiltración o de envolvimiento capaces de frenar o de encauzar, dentro de los moldes burgueses, un Gobierno Popular, un proceso revolucionario. Usted sabe cuáles son: puede ser un cierto respeto exagerado a la legalidad, puede ser el oportunismo, la carrera para los puestos públicos, la burocratización, la despolitización de las masas abandonadas a la ideología dominante, o sea, la burguesa; puede ser muchas cosas. Y quizá el peligro mayor, porque es menos visible, sea éste, un progresivo acaparamiento desde adentro por parte del adversario de clase.

¿Cómo ve el problema, Compañero Presidente?

Allende: Ya te diré, compañero Debray. Yo creo que ellos tienen dos posibilidades: es la que has ampliado que podríamos llamar la guerra de posiciones. La de movimiento hasta ahora la han perdido pero ello no significa que hayan renunciado. Es un problema de correlación de fuerzas. Si ellos pudieran ya lo habrían hecho.

Debray: ¿De ahí que recurran a otros caminos, a otros métodos?

Allende: Al camino que tú has señalado.

Debray: Que no se da solamente en Chile, como usted sabe, se puede dar hasta en ciertos países socialistas…

Allende: Diré más avanzados. Contra eso no cabe más que un gran proceso de concientización; la permanente presencia de las masas, la participación directa en los problemas, la actitud vigilante, la conciencia de los militantes de los partidos. Indiscutiblemente que ello es un factor que va a dinamizar el proceso y al mismo tiempo la resistencia misma solapada o directa junto con crear más vínculos en la Unidad, al mismo tiempo impide, ¿verdad?, porque estamos luchando, tenemos un adversario, tenemos el enemigo y si constatamos actitudes en determinadas formas, es lógico que actuemos, que procedamos, que intensifiquemos la acción. Tú has visto que nosotros estamos golpeando diariamente, nadie se imaginaba que nosotros íbamos a tener relaciones diplomáticas con China tan luego, ¿verdad? Tampoco creyeron que tendríamos relaciones comerciales con Vietnam y Corea, y ya las tenemos.

Debray: ¿Y quizá en este sentido el traslado del gobierno a una capital de provincia, Valparaíso, tiene conexión con esta lucha contra el anquilosamiento burocrático?

Allende: Evidente, porque resulta que en las provincias se siente más que en otra parte la lentitud, las faltas de operatividad, la falta de realizaciones; esto de los gobiernos anteriores.

Nosotros tenemos que romperlo y por eso he dicho ayer que el Gobierno Popular tiene que cambiar de forma y de fondo. Aquí vamos a estudiar con la comunidad los problemas fundamentales y aquí vamos a encarar sus soluciones y aquí vamos a hacer partícipe al pueblo, vamos a discutir con la gente. Nosotros queremos que participen los obreros, que participen los campesinos, los intelectuales, los universitarios…

Debray: En este sentido de participar, usted dijo muchas veces que el poder nace de la base. ¿Y serán suficientes los partidos políticos que integren la Unidad Popular?

¿No piensa que los cup tal como están podrían revitalizarse, podrían darse otro contenido para que la gente vaya adquiriendo mayor control sobre sus condiciones de vida, empezando por controlar los precios y la calidad de los artículos de consumo, elevándose poco a poco a plantearse tareas de defensa de la revolución?

Allende: Tenemos que organizar los frentes de masas, tenemos que organizar los frentes de los sin casa, de los sin trabajo, tenemos que organizar a las compañeras para que controlen precios y calidad de los alimentos. Ayer, Régis, he dicho, por ejemplo, que el Comando Nacional Femenino ya tiene 20 mil compañeras que van a trabajar como voluntarias en el campo de la salud y van a entregar 160 mil horas mensuales de trabajo voluntario, es muy importante. Es la participación activa: van a estar ayudando en la distribución de la leche, en combatir los basurales, en dar instrucciones a las madres para evitar las diarreas infantiles y, en este caso, para ver, por ejemplo, el precio y la calidad del pan.

Debray: ¿Llegaron a la congelación de los precios, en lo general?

Allende: Hasta ahora ha sido absoluta.

Debray: En un discurso suyo he leído estas frases: “No vamos a tener ahora ningún gran duque de la Administración Pública”, y también dijo usted algo que no entendí muy bien: “No admitiremos aristocracia obrera”.

¿A qué se refería? Quizá a algo que desde el extranjero sorprendió mucho: los mineros de Chuquicamata han votado por la derecha y eso es difícil de entender. La clase obrera votó por Allende pero en algunos sectores…

Allende: Muy pocos…

Debray: Muy pocos…, donde estaban las empresas imperialistas han votado por Alessandri.

Allende: No, solamente en Chuqui; no así en Salvador, no así en El Teniente. Más todavía, te puedo decir, en un centro de votación de El Salvador hay 300 inscritos, votaron los 300 y saqué 300 votos, vale decir que el 100 por ciento de esos trabajadores votaron por el candidato de la Unidad Popular.

Debray: Eso es lo lógico, lo anormal es lo de Chuquicamata . ¿Cómo se explica eso?

Allende: Mira, se explica así: tú sabes perfectamente bien que las organizaciones sindicales en el régimen democrático burgués nuestro establecen indiscutiblemente zonas de poder y de influencia. La vida de los trabajadores del cobre es dura, un alto porcentaje es víctima de enfermedades profesionales, como la silicosis, pero compensan esa realidad con altos salarios que las empresas extranjeras que explotan el cobre de Chile están en condiciones de darles porque esa riqueza ofrece grandes utilidades a los inversionistas. Durante años se les ha dicho, por parte de las empresas norteamericanas, que el día que ellas se vayan de Chile su situación se desmejorará, sobre todo a los que ganan dólares. Nosotros tenemos escasos medios de comunicación para destruir el esquema mental impuesto por la clase dominante sobre una masa de la población que vive en gran medida aislada.

Es conveniente que recuerdes que Chuquicamata es prácticamente una ciudadela aislada que es dominada por la empresa imperialista. Debemos luchar por darles conciencia a esos trabajadores; no basta que los trabajadores tengan organización sindical, es necesario que ella esté impregnada de la ideología revolucionaria. Los partidos Comunista y Socialista han luchado por mantener la Central Única de Trabajadores con una ideología revolucionaria.

También luchamos porque el pueblo se organice. Es útil que sepas que sólo el 20 por ciento de la clase trabajadora está organizada en Chile y que por lo tanto la inmensa mayoría no lo está.

Debray: ¿Y cómo se explica la falla?

Allende: Se explica esa falla por muchas razones. Primero, porque los gobiernos no han facilitado el que se organicen los trabajadores, porque eran gobiernos de clase.

Tú comprendes que un trabajador organizado es un trabajador que tiene mucha más fuerza, que tiene conciencia y que va a luchar en mejores condiciones por sus derechos.

Debray: Tampoco han dado personería jurídica a la CUT, ¿quizá?

Allende: Tampoco se la dieron, nosotros se la tendremos que dar.

Debray: ¿Usted piensa aumentar la base sindical y promover la sindicalización?

Allende: Total. De todos los trabajadores, incluso los trabajadores del sector público estarán agrupados. Tienen una organización, pero no está reconocida. Bueno, esto tiene matices distintos, porque, por ejemplo, yo he leído que en Francia hasta la policía a veces ha amenazado con huelga. En Chile, por ejemplo, dentro de la concepción democrático-burguesa, sería inadmisible para los chilenos.

Nosotros vamos a organizar auténticamente a los servidores del Estado también, pero sobre la base de que ellos tienen que tener conciencia que éste es su gobierno y que no es necesario ir a la huelga para solucionar sus problemas. ¿Qué es lo que sucede? Que los obreros del cobre, por ejemplo, tienen y tenían conciencia que una huelga del cobre es una huelga que ningún gobierno puede tolerar que dure 60 o 30 días porque es un golpe brutal para Chile, porque los ingresos del Fisco disminuyen ostensiblemente. Entonces, lógicamente, tienen la gran palanca de que su huelga repercute en la economía nacional y todos los gobiernos tienen que solucionar este problema. ¿Y cómo lo solucionan? Bueno, dándole la satisfacción a un porcentaje muy grande de lo que piden.

Entonces ¿de qué se trata? De que los obreros tengan conciencia, los obreros del cobre, que no porque están ahí en el cobre, ellos van a obtener una situación de excepción muy superior al resto de los trabajadores. Es que tienen que tener la misma posición de clase, tienen que darse cuenta que nosotros necesitamos su trabajo y su producción para Chile, y que la inmensa mayoría de ellos tienen salarios que les permiten vivir. Esa es la realidad, ahí está el fondo en que radica, ése es un problema de conciencia, de toma de conciencia de clase de la gente.

Y en el cobre un porcentaje de los trabajadores pasa a empleados y un porcentaje de esos empleados, aun siendo chilenos, son pagados en dólares. Algunos de esos empleados pagados en dólares, no digamos que todos, vendían los dólares en la Bolsa Negra y por lo tanto cuando uno pregunta: ¿cuánto ganaba usted?, no te dicen el equivalente en escudos sobre la base del cambio oficial, sino del cambio negro.

Debray: En cuanto al papel de los trabajadores en los centros de producción, usted ha indicado que en el área de la economía social el gobierno iba a dar participación en los directorios de empresas a los trabajadores.

Allende: Empleados y técnicos, además.

Debray: Eso para mí, siendo usted socialista y conociendo las antiguas aunque remotas relaciones del Partido Socialista con Yugoslavia, me hace pensar en autogestión.

Allende: No, no. Nosotros hemos planteado como una necesidad la presencia de obreros, empleados y técnicos en un porcentaje en la dirección de las empresas, pero eso no implica que esas empresas vayan a tener independencia para producir. Nosotros somos y seremos partidarios de una economía centralizada, las empresas tendrán que desarrollar los planes de producción que fije el gobierno. Ahora, para que esto se cumpla, entonces discutiremos con los trabajadores. Pero no le vamos a entregar una empresa a los trabajadores para que ellos produzcan lo que quieran y para que ellos obtengan desde el punto de vista personal, porque tienen una empresa que es vital para el país, mayores ingresos que el resto.

Estamos en contra de esa política.

Debray: Entonces, apuntan hacia una planificación democrática en el sentido de planificación centralizada, pero con participación de los trabajadores en las decisiones.

Allende: Evidente, evidente, y si no, no habría posibilidad del desarrollo que necesitamos; es por eso que le hemos dicho a los trabajadores, por ejemplo, cuando fui al carbón -lamento mucho no haberte invitado, me hubiera gustado sobremanera hacerlo para que hubieras visto esa zona y hubieras hablado con los trabajadores-, bueno, ¿qué le dije a los trabajadores?

Ahora están produciendo ustedes 3 mil 800 toneladas de carbón al día, necesitamos producir 4 mil 700, o sea, que hay que aumentar la productividad, ustedes tienen que trabajar más, producir más, sacrificarse más. Pero no se van a sacrificar para que se llene los bolsillos la empresa particular para la cual trabajan. Ahora van a trabajar para ustedes porque les vamos a mejorar sus condiciones, les vamos a dar viviendas de seres humanos, les vamos a hacer canchas deportivas, les vamos a dar leche a sus niños, les vamos a dar facilidades de educación y van a trabajar para el país; el carbón nosotros lo necesitamos como fuente todavía energética, sobre todo frente a la disminución del petróleo.

Esa es la importancia que tiene que los trabajadores conozcan los problemas nacionales y que se den cuenta que tanto el que está en el carbón como el que está en el cobre, como el que está en la tierra, está trabajando para Chile y no está trabajando en función únicamente de sus problemas personales o gremiales.

Debray: Darles una conciencia de poder, finalmente.

Allende: Evidente, y al mismo tiempo de lo que el poder representa para el país y para los planes de desarrollo económico nacionales.

Debray: O sea, sin sentido economicista, sin regionalismos, sin egoísmos. En este aspecto de la relación de la clase obrera, como clase hegemónica o no, con el poder político, se puede ampliar un poco más. Usted sabe perfectamente que una cosa es tener la dominación política y otra cosa es poder ejercer la dirección social, moral y cultural de una sociedad determinada.

Hasta con un poder político obrero puede ser que la burguesía siga imponiendo su ideología, controlando a las normas culturales y a los comportamientos sociales. Sin hablar de la permanencia del aparato institucional que impide la expresión directa de la iniciativa de las masas, puede causar inquietud la permanencia de este dominio difuso que hasta lo puede conservar una clase dominante después de haber sido nacionalizadas bancas y empresas monopolistas. Claro que ésos no son problemas del momento, pero lo que sí se plantea como un problema de actualidad es la cuestión de los medios de comunicación de masas. Estos no responden al poder popular sino al poder del dinero, hoy como ayer. Me imagino que hasta para usted como gobernante debe ser un rompecabezas.

Allende: Sin discusión que lo es. Y tenemos conciencia de esto.

Debray: ¿Y piensa resolverlo de alguna manera?

Allende: Desde luego, lo hemos dicho, no vamos a suprimir los medios de difusión que tiene la burguesía, pero vamos a cohesionar los nuestros, vamos a aumentar los nuestros, vamos a hacer indiscutiblemente que los que trabajan en esos medios, que los periodistas tengan conciencia de que ellos serán los primeros beneficiados con el cambio y que por lo tanto cuando trabajen también en esas empresas burguesas y vean que la política de ellos está en contra del Gobierno Popular, ellos sean dentro de esas empresas un factor de resistencia.

Cuando el periodista se sienta amparado y sepa que va a encontrar trabajo en otra parte, ¿no es cierto?, le podrá decir a una empresa: “Mire, yo no publico esta información” o “yo hago la información tal como es”. Por ejemplo, Régis, tú estuviste ayer en la concentración de Valparaíso, pues bien: es la primera vez en la historia de Chile, y tú sabes que yo he sido candidato muchos años, muchas veces, he sido candidato 18 años a la Presidencia, pero es la primera vez que se publica en El Mercurio una fotografía auténtica en que se ve la masa que había en una concentración popular.

Debray: ¿Primera vez?

Allende: La primera vez. Si la concentración se hubiera efectuado antes de las elecciones habrían dicho: 3 mil personas, y en realidad dijeron 40 mil y fue así.

Debray: Pero, como candidato, ¿usted hizo concentraciones donde había todavía más gente?

Allende: Sí, pero ¿qué decían? Se reunieron unos miles de personas, punto. 3 mil o 5 mil partidarios de Allende lo proclamaron en Talca, Valparaíso, en Concepción.

Hubo concentraciones de 100 mil a 300 mil personas pero jamás hicieron referencia a la magnitud de ellas.

Debray: Pero además de las concentraciones que usted hace -yo no le voy a hacer una crítica, por supuesto, porque yo soy su huésped aquí- pero le voy a hacer una pregunta.

Allende: Tienes derecho a hacer la crítica porque el diálogo es así.

Debray: Le voy a hacer una pregunta: hay tres canales de televisión. ¿Usted no puede dirigirse al pueblo en forma menos rígida y menos formal que cuando anuncia decretos?

¿Por qué no se dirige al pueblo más frecuentemente para explicar las medidas, discutirlas con los periodistas, con representantes del pueblo, frente a todo el mundo, en un tono de conversación como el que está teniendo conmigo en el momento actual?

Allende: Por dos razones: primero, porque los gobiernos anteriores abusaron de lo que nosotros llamamos aquí las cadenas nacionales obligatorias de radio y televisión, que en un momento determinado llegó a cansar a la gente y las repudió. Segundo, porque yo no quiero que sea esto una acción personal del Compañero Presidente. Entonces les he dicho a los ministros, a los funcionarios responsables, que ellos participen en los foros o que ocupen los canales de televisión para exponer los problemas atingentes a su Ministerio. Hay que tomar en cuenta, eso sí, que de las televisiones que hay, sólo una es del Estado; además el Consejo Directivo limita bastante las posibilidades del gobierno y ésa ha sido una maniobra de tipo político en contra nuestra; y los otros dos pertenecen a las Universidades; así es que tenemos que tomar en cuenta y en consideración estos hechos. De todas maneras, yo creo que semanalmente participan uno o dos ministros en foros, en espacios de televisión, y yo mismo, sin trazarme un plan determinado, creo haber participado más o menos cada 10 días. Ahora he estimado conveniente hacerlo, por ejemplo, sobre todo en los casos de importancia.

Debray: Una cuestión paralela a ésta. En los actos, los discursos, en la poca y discreta propaganda de la Unidad Popular, hay un tema que vuelve frecuentemente: “el hombre nuevo”, “la nueva moral”, etcétera. ¿No le parece utópico hablar de eso en una sociedad todavía tan medularmente burguesa, en la cual no han sido removidos todavía los antiguos moldes escolares?

Allende: No. Nosotros comprendemos perfectamente bien que la gente educada, formada por esa sociedad, nada tiene que ver con lo que llamamos “el hombre nuevo”.

La ideología dominante en la actual sociedad es la burguesa, pero es obvio que lo que llamamos “el hombre nuevo” surgirá y vivirá de la nueva sociedad. En la actualidad debemos realizar una labor pedagógica para ir despertando en la conciencia de la masa el interés por formar una nueva sociedad, y mostrando cuál será la imagen de sus componentes, “los hombres nuevos”. Ahora, la vanguardia cuenta con revolucionarios que se esfuerzan por comportarse como tales y es evidente que ellos ponen las primeras piedras de la base donde tendrá que asentarse “el hombre nuevo”. Por eso no considero utópico hablar de este último, lo sería si soñáramos en que este hombre va a vivir en la actual sociedad. El hombre nuevo va a surgir en la nueva sociedad.

Debray: Cuyas bases económicas quedan todavía por construir…

Allende: Y saldrán cuando “el hombre nuevo” sea producto de la nueva convivencia social, cuando haya sociedad sin clases, cuando haya sociedad socialista.

Debray: O sea, ¿no son todavía problemas de actualidad, no es cierto? Pero hablemos de los problemas de actualidad. Las nacionalizaciones han sido muy importantes, han golpeado el cobre, el carbón, y en fin, industrias claves, pero lo que no he entendido es la política de indemnización que piensa seguir el Gobierno Popular. Se ha dicho que es un costo muy alto para mantener la paz social y, hasta quizá, la paz para Chile, el pago de estos montos de indemnización a las compañías extranjeras; ¿cómo concibe este problema?, ¿no se irá a empobrecer el Estado en provecho de los monopolios?

Allende: En primer lugar, no hay ninguna indemnización que esté comprometida en el caso del cobre. Estudiaremos la situación de cada una de las industrias, el capital inicial, las utilidades obtenidas, las sobreutilidades en relación con el mercado, las amortizaciones, etcétera, y nosotros podemos pagar desde cero pesos hasta mil millones de dólares. Ese es problema nuestro, lo que no queremos nosotros y lo hemos dicho, honestamente, es que se diga que vamos a usurpar y apropiamos de lo ajeno.

Ahora, por ejemplo, en el caso de la opción que le hemos dado a los accionistas de los bancos, lo hemos hecho fundamentalmente para que los pequeños accionistas no se sientan lesionados. No podemos abrirnos todos los frentes, sería torpe e injusto; por último, si gastamos algunos millones en eso, estamos ahorrando en lo que puede ser una resistencia, un enfrentamiento o una carrera armamentista a que nos veríamos obligados en estas circunstancias.

Debray: A propósito, y hablando de armamentos: tengo entendido que no les sobran a los revolucionarios aquí, ni siquiera para defenderse. En una revista francesa de izquierda vi un titular sobre Chile: “La revolución sin fusiles”. ¿Le parece realista la fórmula? Por supuesto todavía no han salido los fusiles aquí en Chile, o muy poco, ¿pero es una revolución la que ocurre aquí?

Allende: Yo creo que sí. Estamos en una etapa revolucionaria.

¿Cómo podemos definir una revolución? Desde el punto de vista sociológico, yo te lo pregunto.

Debray: Quisiera aclarar una duda de inmediato. Para mí la cuestión de la violencia no es piedra de toque.

Allende: Está bien. Es el paso del poder de una clase minoritaria a una clase mayoritaria.

Debray: Eso es al menos como definición mínima.

Allende: Aquí la clase minoritaria ha sido desplazada por el pueblo y eso ha sido evidente porque si la clase minoritaria estuviera en el poder no habría nacionalización del cobre, no habría nacionalización de los bancos, no habría Reforma Agraria, Régis.

Debray: Pero hasta el momento el gobierno, digamos, no se ha salido de los marcos reformistas. Ha actuado dentro de la Constitución que le había legado el gobierno burgués anterior, ha actuado dentro de los moldes institucionales establecidos; por eso se puede decir que hasta el momento hubo reformas. Ya, por 1905, creo, Lenin distinguía entre dos tipos de reformas, las que están destinadas a abrirle el camino a la revolución socialista, y las que están destinadas a frenarla, desviarla, y al final, impedirla.

Allende: Yo creo que nosotros hemos utilizado aquellas que le abren el camino a la revolución.

Ahora tenemos la pretensión, y eso sí que lo voy a decir con modestia, de estar creando un camino distinto y demostrar que se pueden hacer estas transformaciones profundas que son el camino de la revolución. Nosotros hemos dicho que vamos a crear un gobierno democrático, nacional, revolucionario y popular que abriera el camino al socialismo porque el socialismo no se impone por decreto. Todas las medidas que hemos tomado son medidas conducentes a la revolución.

Debray: Pero mi pregunta tenía un poco de trasfondo histórico. Aquí ya hubo Frente Popular, aquí ya hubo gobiernos democráticos. Usted fue ministro de Pedro Aguirre Cerda. Después vino lo de González Videla que terminó mal, cuando empezó la guerra fría; después vino el populismo de Ibáñez. Eso ha fracasado y no solamente aquí sino en todo el continente.

Allende: ¿Qué ha fracasado?, perdóname, ¿qué ha fracasado?

Debray: Ha fracasado una cierta política colaboracionista, conciliadora, basada en una simple combinación electoral entre partidos obreros y partidos, digamos, demoburgueses.

¿Cómo usted, Compañero Presidente, puede asegurar que los fracasos de antes no se van a repetir ahora en Chile?

Allende: En primer lugar, Régis, yo sostengo que el Frente Popular chileno no fracasó, por una razón muy sencilla: porque el Frente Popular chileno no se propuso la transformación revolucionaria de Chile. Pedro Aguirre Cerda levantó un programa que decía: “Pan, techo y abrigo”. Es decir, un programa humanitario pero no un programa de contenido social ni mucho menos revolucionario.

El que piensa que Pedro Aguirre Cerda era un revolucionario, tendría que decir, claro, fracasó; pero resulta que nosotros entramos conscientemente a colaborar para ser la izquierda del sistema, es decir, del sistema capitalista. En cambio, el programa lo dice, hoy luchamos por transformar y cambiar el sistema, es completamente distinto. En el Frente Popular, Régis, había un partido hegemónico, un partido mayoritario, el partido de la burguesía, el Partido Radical. Hoy día, en la Unidad Popular no hay ningún partido hegemónico, pero están presentes dos partidos de la clase obrera, partidos revolucionarios, partidos marxistas. Por último, compañero, el Presidente de la República es un socialista. Entonces, las cosas son distintas y yo he llegado a este cargo para hacer la transformación económica y social de Chile, para abrirle camino al socialismo. La meta nuestra es el socialismo integral, científico, marxista.

Debray: Además, el contexto internacional es distinto.

Allende: Evidente. ¿Cuándo vamos a llegar? Yo he estado el año 53 en China. ¿Cuántos años llevaba China en revolución?

Debray: Tres o cuatro años.

Allende: Un poco más, creo yo.

Debray: ¿No entró Mao en Pekín en enero de 1949?

Allende: Bueno, ¿qué había, por ejemplo, en Shanghái?

Existían empresas mixtas. Todavía está Hong Kong. Todavía en Shanghái los ingleses tienen ventajas en las aduanas. Todo el mundo sabe que China, la República Popular, podría terminar en 24 horas con Taiwán, con Formosa. Y ¿por qué no lo hace? Porque sencillamente sería poner en peligro la paz del mundo y su propia revolución.

¿Por qué Fidel no toma Guantánamo? ¿Alguien va a pensar que Fidel no quisiera que los norteamericanos no estuvieran ahí? ¿Por qué no lo toma?

Debray: Pero que quede bien en claro que yo no soy partidario de este tipo de medidas, por supuesto. ¡No pretendo siempre representar el papel de ultra izquierdista!

Creo que usted tiene toda la razón en medir su paso, en escoger su ritmo. La cuestión principal sobre la cual se opera la discriminación, no es el uso de la violencia física, bajo tal o cual forma, la cuestión principal es: ¿cuál es la fuerza social motriz del proceso?, ¿cuál es la clase que asume la dirección del proceso?

Allende: El proletariado; eso es, la clase obrera.

Debray: Sí es así y si sigue así y si se consolida así esta situación, luego entonces, garantías hay.

Sin hablar de las garantías constitucionales…

Allende:…que tuvimos que dar, nos significaba alcanzar el gobierno sin desmedro de nuestro programa.

Debray: ¿Era absolutamente necesario? ¿Era imprescindible negociar este Estatuto de garantías democráticas ?

Allende: Sí, y por eso lo hicimos. Sigo convencido que fue correcto producir ese Estatuto de garantías pero es conveniente aclarar que no es justo usar la palabra negociación, por cuanto nosotros no cedimos una línea de nuestro programa de gobierno. Ubícate en el período en que se produjo ese Estatuto y lo medirás como una necesidad táctica. Hemos hablado bastante del dramático periodo comprendido entre el 4 de septiembre y el 24 de octubre. Piensa en un Chile castigado por la llamada Campaña del Terror, como se llamó al proceso de amedrentamiento psicológico del pueblo impuesto por sus enemigos. Esa campaña corría parejas con el asombro del mundo que miraba a este pequeño país para decir: “Por primera vez un marxista gana el gobierno en una elección”.

Un sector del Partido Demócrata Cristiano, con uno de sus líderes a la cabeza, Radomiro Tomic , llegó a la conclusión que si ese partido no entregaba los votos de senadores y diputados para producir una mayoría que reconociera nuestro triunfo, Chile iría a la guerra civil.

Ese sector propuso, entonces, que se reconociera la victoria de la Unidad Popular a cambio de un “Estatuto de Garantías”. Por un lado dijeron que nosotros, teñidos por la ideología de la clase revolucionaria, provocamos terror, pero al mismo tiempo agregaron que no podían ser responsables de la guerra civil. Así salió el “Estatuto”.

Léelo y compáralo con nuestro programa de gobierno para llegar a la conclusión que no cambiamos ni una coma del programa. En ese momento lo importante era tomar el gobierno.

Debray: Hagamos una retrospectiva más. Siendo así y siendo el programa de la Unidad Popular conocido desde antes de las elecciones, su personalidad siendo conocida también, su trayectoria política en los últimos tiempos muy conocida, ¿cómo explica usted que la burguesía, bueno, que la derecha, o que el adversario, digamos así se haya dividido en dos candidaturas? Yo sé que ml pregunta es un poco mala, porque finalmente el programa de

Tomic tiene mucho parecido al programa suyo, pero, ¿cómo explica usted la desunión de la derecha frente a una izquierda que ya se sabía a dónde iba?

Allende: Algo de eso conversamos ayer cuando estábamos en Santiago. Ya te dije que en esto intervinieron diversos factores, un factor que indiscutiblemente no se puede medir en la experiencia de otros países. El hecho es que la derecha chilena pensó primero que la Democracia Cristiana no podía ganar por los errores que había cometido, por su indefinición, porque no satisfizo ni al sector propiamente tradicional derechista ni menos al sector de izquierda. Entonces se basaron en un nombre -porque si no hubiera existido Jorge Alessandri, la derecha no hubiera levantado un candidato que pudieran magnificar; creyeron en el mito, y Alessandri fue también muy favorable para que esta creencia se hiciera general-; la figura de Alessandri para ellos llenaba, rebasaba todas las fronteras, era una luz indefinible, Alessandri ganaba por ser Alessandri. Tú comprendes una cosa: en este país, por ejemplo, la historia señala que los hombres, los nombres, pesan extraordinariamente. El padre de Alessandri llenó 50 años de la historia de Chile; Ibáñez llenó 40 años de la historia de nuestro país; entonces para Jorge Alessandri, que había sido Presidente y actuó en política desde la época de su padre, también estaba presente en la historia de la nación 40 años o más. Y modestia aparte, yo que estoy aquí ahora recién, también he tomado parte en la historia de Chile desde hace 30 años.

Debray: ¿No esperaban el éxito popular?

Allende: ¡Ah, no! Jamás.

Debray: ¡Quizá habría que inventar una nueva ley de la historia -o una antiley- que sería la ley de las sorpresas!: cuando sucede algo importante en la historia es siempre por sorpresa.

Allende: Por sorpresa, no. Sobre las condiciones de fondo inciden circunstancias particulares y temporales.

Debray: Y el factor sorpresa ha desempeñado acá, ha tenido un papel importante.

Allende: Pero te advierto una cosa, es increíble que la derecha haya dejado que el factor coyuntural juegue, porque ellos tenían la experiencia del año 64. Ellos sabían que si hubieran ido tres candidatos, yo habría sido el Presidente el año 64 y la prueba está que retiraron su apoyo al entonces candidato de derecha y apoyaron a Frei.

Debray: ¿Cómo llama eso: ceguera?

Allende: Soberbia. En el caso de la derecha, insolencia.

Y en general, insuficiente comprensión del proceso de contradicciones entre sectores sociales.

Debray: Si. Quizá también entra en juego una convulsión social generalizada en Latinoamérica: toma de conciencia anti-imperialista, una toma de conciencia del agotamiento del sistema capitalista en los países dependientes que se hace sensible en muchos sectores de la misma burguesía. Creo que Tomic es un producto, digamos de esta radicalización de la pequeña burguesía.

Allende: Exacto, nadie puede discutir eso. En muchos aspectos el programa de Tomic tenía puntos amplísimos de contacto con nosotros y, para alguna gente, tenía algunos puntos más avanzados que nosotros.

Debray: Compañero Presidente, permítame ahora ampliarle mi expectación. Usted sabe que el leninismo nada tiene contra los compromisos siempre y cuando estos compromisos tácticos resulten útiles a la estrategia revolucionaria del proletariado, siempre y cuando sean imprescindibles y no comprometan el desarrollo ulterior de la lucha de clases. Los términos de conciliación dentro de los cuales se ha desarrollado el actual proceso corresponden, sin duda, a las condiciones objetivas y específicas de Chile. El problema ahora es saber si estos términos pueden o no propiciar la continuación del mismo proceso, o sea, ¿cómo se puede pasar sin ruptura de la legalidad burguesa a otro tipo de legalidad más democrática, más revolucionaria, más proletaria? Hay muchos ejemplos en la historia en que una clase social para evitar su derrocamiento prefiere sacrificar un dedo o dos para salvar la mano y el brazo. Uno puede preguntarse, entonces, si se va a encajonar al proletariado y sus aliados dentro de las instituciones burguesas, apaciguándose con reformas por aquí reformas por allá, o si se podrá, en un momento dado, romper estos moldes para crear una democracia proletaria. ¿Es el proletariado el que va a terminar por imponerse a la burguesía, o es la burguesía quien va a ir poco a poco reabsorbiendo y amoldando al proletariado dentro de su mundo? Es sin duda esquemático, pero en el fondo mi pregunta sería: ¿quién se está sirviendo de quién?, ¿quién le toma el pelo a quién?, para decirlo brutalmente y de manera un poco provocadora quizá…

Allende: ¡No creo que un compañero me provoque con una pregunta!

Debray: Bueno, eso se dice de mí, que soy un provocador profesional Compañero Presidente.

Allende: ¡Yo no me dejo provocar!

Debray: La pregunta es importante.

Allende: Y la respuesta es breve: el proletariado.

Debray: Es una apuesta hasta el momento, porque como usted lo sabe y lo ha explicado, los frentes populares ya no se dan ni se pueden repetir.

Allende: No, es que esto no es un Frente Popular, hay que entender ese problema.

Debray: ¿Cómo llamarlo: Frente de Trabajadores? ¿Frente de Patria?

Allende: Frente de Trabajadores, Frente de la Patria, Unidad Popular, pero con una columna vertebral en que la clase obrera es indiscutiblemente el motor, porque aunque no hay la hegemonía de un partido, los Partidos Socialista y Comunista son indiscutiblemente los partidos que representan el 90 por ciento de los trabajadores, vale decir, obreros, campesinos, empleados, técnicos y profesionales.

Bueno, entonces la pregunta es: ¿quién se va a servir de quién? Aun aceptando la forma de la pregunta: el proletariado. Y si no fuera así, yo no estaría aquí. Yo estoy trabajando para el socialismo y por el socialismo.

Debray: Su respuesta me convence. Cuanto más que el proceso chileno actual se desarrolla en un contexto internacional definido y que la correlación de fuerzas a nivel mundial ha cambiado mucho desde los años del Frente Popular de la preguerra. Hay que recalcar eso ya que son muchos los que dicen afuera: “Chile es la Inglaterra de América Latina”. “Esa gente es buena, son como nosotros, no son tropicales, no les gusta la violencia, etcétera.” Pero tengo entendido que el proceso chileno se ubica del plano a sí mismo dentro de la lucha antimperialista mundial ¿Es cierto o no?

Allende: Sí.

Debray: Usted, por ejemplo, ¿participó personalmente en la Conferencia Tricontinental en La Habana?

Allende: Fui Presidente de la delegación chilena y fui yo quien propuso la OLAS .

Debray: ¿Y no reniega de sus posiciones, por supuesto, actualmente?

Allende: No.

Debray: ¿El Chile popular sigue estando dentro de la Tricontinental?

Allende: Perdón…

Debray: Quiero decir, no dentro de la organización Tricontinental, sino, ya que hemos hablado de eso, dentro de la lucha anti-imperialista que se libra en los tres continentes, sin perjuicio, por supuesto, de la lucha proletaria y anticapitalista que se desarrolla en las mismas metrópolis.

Allende: Perdón, yo quiero ser bastante claro, sobre todo frente a un compañero como tú. La Tricontinental fue un grupo o una delegación que representaba a los Partidos Socialista y Comunista. Entonces, socialistas y comunistas participamos en la Tricontinental y yo planteé la creación de OLAS porque existía la afro-asiática y yo estimaba que faltaba en América Latina una organización regional que fuera el otro pie de un trípode: la asiática, la africana, la latinoamericana. Ahora, como yo planteé eso, siempre sostuve que la OLAS no podía ser el comando supranacional revolucionario.

Debray: Por supuesto. Sería tener una visión idealista de un proceso muy complejo que no se maneja como un ejército, con un Estado mayor moviendo fichas sobre un mapa.

Allende: Exacto, yo siempre sostuve que la OLAS tenía que ser un organismo de información, de coordinación y de solidaridad. Y tanto es así que siendo Presidente del Senado dije rotunda y categóricamente que yo no era el Presidente de OLAS, pero sí que estaba en el Directorio de la OLAS y que no renunciaba a él aun si me censuraran por eso, y no se atrevieron a censurarme. Por ejemplo, la Democracia Cristiana no tenía autoridad para censurarme porque ellos tienen una organización internacional.

Entonces, yo te puedo contestar: el gobierno chileno no está en la OLAS, ¿por qué?, porque en el gobierno chileno hay partidos como el Radical que no estuvo en la OLAS, el MAPU que no estuvo en la OLAS, pero los comunistas y los socialistas siguen en la OLAS, y como yo soy socialista diría: seguimos en la OLAS. Además, honestamente la OLAS aquí no ha tenido gran vida.

Debray: No, la OLAS ha sido, digamos, una etapa. Pero lo que puede sorprender es que el gobierno chileno se mantenga dentro de la Organización de Estados Americanos, esa misma OEA que Fidel llamó hace poco un prostíbulo. Entonces, ustedes, entran en el prostíbulo. A lo mejor no se entiende muy bien por qué, cuando menos, que en el programa de la Unidad Popular, que no es un secreto para nadie, que se regaló a todo el mundo antes de las elecciones, decían que iban a denunciar a la actual OEA y que el Gobierno Popular tendería a la creación de un organismo realmente representativo de los países latinoamericanos. ¿La contradicción es de apariencia o de fondo?

Allende: Mira, Régis. Yo contribuí a redactar este programa, pero indiscutiblemente si tú miras el contexto de Latinoamérica y ves, no es cierto, la mayoría de los gobiernos -y no quiero meterme a opinar mucho porque soy Presidente de Chile- tú comprenderás que es muy difícil imaginarse que pueda crearse un organismo auténticamente representativo de los pueblos latinoamericanos, sin que por lo tanto estuviera presente Estados Unidos.

Ahora bien, en esas circunstancias creo que renunciar a una tribuna es el más craso error.

Además, el caso de Cuba es distinto porque a los cubanos los echaron de la OEA.

Debray: Pero se niegan a volver ahí.

Allende: Evidente. ¿Por qué? Porque Fidel Castro y Cuba han sufrido las consecuencias de la política imperialista.

Cuba dejó la OEA cuando prosperó otra fase del plan para aislarla y quebrarla económicamente, la que se concretó en la resolución, que no contó con el voto favorable de Chile, de expulsarla del seno de la OEA. El cerco económico hecho por Estados Unidos a Cuba se hizo sin acuerdo de la OEA, ha sido por determinación del Departamento de Estado norteamericano; entonces, los términos con que juzgue Fidel a la OEA los entiendo.

Ahora, nosotros sabemos perfectamente bien las limitaciones que tenemos, pero yo digo que para nosotros es necesario, es indispensable usar esa tribuna para plantear nuestros puntos de vista y para señalar que la OEA debe cambiar.

Debray: Y de esta manera quizá podrán tener un papel positivo a medida que van cambiando las cosas, y las cosas cambian rápidamente en este continente. Ahora bien, en cuanto a sus relaciones con Estados Unidos, ¿tiene razones para temer un empeoramiento?, ¿qué es lo que esperan?

Allende: Si nos sometemos a la historia, es cierto que podemos temer muchas cosas. La experiencia de Latinoamérica al respecto es dramática y es sangrienta. Pudiéramos hablar de la política del garrote o de la política del dólar, del desembarco de marines, ya lo sabemos.

Ahora bien, nosotros también pensamos que Estados Unidos como pueblo y como nación está hoy día viviendo etapas muy diferentes a las de antes. Ellos tienen profundos problemas internos. No sólo el problema de los negros, tienen el problema de sectores obreros, de estudiantes, de intelectuales, que no aceptan la política de agresión.

Además, ellos se han concitado la repulsa mundial con su actitud en Vietnam, por lo tanto, les es más difícil proceder en América Latina. Nosotros no tenemos ninguna actitud agresiva contra el pueblo norteamericano.

Debray: Y la agresión vendrá de ellos, si es que tiene que venir.

Allende: Por eso digo: de parte nuestra, ni siquiera es verbal. El señor Nixon es Presidente de Estados Unidos y yo soy Presidente de Chile. Yo no tendré un término despectivo contra el señor Nixon, mientras el señor Nixon respete al Presidente de Chile. Si ellos rompen con esto que es una obligación, si una vez más van a hacer tabla rasa de la autodeterminación, de la no intervención, se van a encontrar con una respuesta digna de un pueblo y de un gobernante.

Debray: Lo saben, de tal modo que no creo que cometan disparates, pero hay otras formas de agresión: económicas, bloqueo…

Allende: Yo creo que no lo van a hacer; primero, porque, como te digo, nosotros hemos procedido dentro de las leyes chilenas, dentro de la Constitución. Por eso sostuve yo, Régis, que la victoria por los cauces electorales era la derrota para determinada política, porque a ellos sí que les amarraba las manos.

Debray: Era quitarle toda legitimidad a cualquier intervención.

Pero cuando se trata de intervenir, la verdad es que no se preocupan mucho de las leyes internacionales.

Finalmente, ¿en qué reside para usted la lección del proceso chileno?, ¿cuál es la lección para Latinoamérica, en su concepto?

Allende: La lección es que cada pueblo tiene su propia realidad y frente a esa realidad hay que actuar. No hay recetas.

El caso nuestro, por ejemplo, abre perspectivas, abre caminos. Hemos llegado por los cauces electorales.

Aparentemente se nos puede decir que somos reformistas, pero hemos tomado medidas que implican que queremos hacer la revolución, vale decir, transformar nuestra sociedad, vale decir, construir el socialismo.

Debray: Usted sabe cómo en el marco latinoamericano su imagen está siendo utilizada para contraponerla a la de Fidel y la del Che. ¿Qué piensa usted de los que dicen que lo que acaba de pasar en Chile desmiente la tesis de la guerra del pueblo, la validez de la lucha armada, digamos, en otras partes?

Allende: Lo he dicho aun antes de nuestra victoria. La lucha revolucionaria puede ser el foco guerrillero, puede ser la lucha insurreccional urbana, puede ser la guerra del pueblo, la insurgencia, como el cauce electoral; depende del contenido que se le dé. Entonces, frente a algunos países no hay otra posibilidad que la lucha armada: donde no hay partidos, donde no hay sindicatos, donde hay dictadura, ¿quién va a creer en la posibilidad electoral?

No hay ahí ninguna perspectiva electoral. Y esa gente, estos revolucionarios, tienen que llegar hasta el final.

Debray: Personalmente he visto, he sentido su victoria como un aliento para seguir luchando, sea como sea.

Allende: Evidente, lo has interpretado bien.

Debray: Mi muy poca experiencia política y mi poco conocimiento de Latinoamérica me han permitido notar que hay muchos gobiernos por ahí que se dicen revolucionarios.

Pero hay unos que dicen más de lo que hacen y otros, muy pocos, que hacen más de lo que dicen. Uno tiene la impresión de encontrarse aquí en el segundo caso.

Allende: Para nosotros vale mucho más hacer que decir.

Debray: Entonces, a lo mejor no nos queda por decir mucho. Sin embargo, una última pregunta: ¿cómo ve, a partir de la experiencia chilena, a partir de la victoria popular en Chile, el porvenir de América Latina?

Allende: Con victoria o sin victoria, siempre he dicho lo mismo: Latinoamérica es un volcán en erupción. Los pueblos no pueden continuar muriéndose a medio vivir.

Tú sabes perfectamente bien que en este continente hay 120 millones de semianalfabetos y analfabetos; tú sabes que en América Latina faltan 19 millones de viviendas y que el 70 por ciento de la gente se alimenta mal, tú sabes que potencialmente nuestros pueblos son riquísimos y sin embargo, son pueblos con desocupación, con hambre, con incultura, con miseria moral y miseria fisiológica.

Los pueblos de América Latina no tienen otra posibilidad que luchar -cada uno de acuerdo con su realidad-, pero luchar. ¿Luchar para qué? Para conquistar su independencia económica y ser pueblos auténticamente libres en lo político también. Ahora, yo creo que ésa es la gran perspectiva y como Presidente yo puedo decirlo, sobre todo a la Juventud, que en el camino de la lucha, en el camino de la rebeldía, en el camino de la consagración a estar junto a los trabajadores, está la gran perspectiva y la gran posibilidad. Este continente tiene que alcanzar su independencia política; nosotros tenemos que hacer la independencia económica. Algún día, América Latina tendrá una voz de continente, una voz de pueblo unido, una voz que sea respetada y oída, porque será la voz del pueblo dueño de su propio destino. Esto es lo que yo pienso, Régis, y creo que tú, compañero nos puedes ayudar mucho diciendo lo que has visto y diciendo lo que queremos.

Debray: Trataré de hacerlo. En todo caso no quiero molestarlo más, compañero. Muchas gracias.

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